کسرایی: بسم الله الرحمن الرحیم. خب حلقهی سیوپنجم را باهمدیگر شروع میکنیم. خیلی خوشآمدید. میخواهیم دربارهی اثر دریچه با همدیگر صحبت بکنیم. حالا ارائهی اولیهی آقای گلپایگانی را باهمدیگر دیدیم و خب یک سری مسائل و گفتگوهایی هست که حالا با آقای دکتر ثابتفرد انشاالله روی این موضوع باهمدیگر صحبت میکنیم. یک سری نکاتی را با همدیگر میشکافیم و بیشتر بحث میکنیم. به نظرم برای شروع یک بار اول تکلیف این اثر را مشخص کنیم که این اصلا چی هست؟ چون شما به هرحال چندبار توی گفتگوها و صحبتهایتان در رابطه با خود اثر که توضیح دادید عنوان مختلفی را دربارهاش آوردید. یک بار گفتید پاویون است. یک بار گفتید که غرفه است. یک بار گفتید که اینستالیشن شهری است. فکر میکنم قبل از هرچیزی که اصلا بخواهیم وارد بشویم و ببینیم که چی هست و چه کار میخواهیم بکنیم یکبار تکلیفمان را مشخص بکنیم که ببینیم چی هست؟ یعنی ما به چه عنوان باید این را اصلا دربارهاش صحبت بکنیم؟ چه تفاوتی با یک نماد شهری دارد؟ معماری هست یا نه؟ یا شما این را یک اثر تجسمی محسوب میکنید؟ یا اینکه عنوان دیگری را میتوانیم به آن بدهیم؟
گلپایگانی: من فکر میکنم که پاویون هست؛ یعنی به تعریفی که یک در واقع سازهای است که با مردم تعامل دارد و حضور مردم داخل این سازه به کاراییش کمک میکند و جزئی از کاراییش هست با این تعریف، اگر پاویون این تعریف را داشته باشد اینجا یک پاویون هست. حالا سوالهای دیگر به نظرم یک خرده مثلا باید بنشینیم تعریف کنیم که الان من بگویم این معماری هست یا معماری نیست؛ من فکر میکنم معماری است و من خودم دوست دارم اسمش را جز معماری یادمانی بگذارم ولی شاید مثلا شما بگویید معماری یادمانی باید یک ویژگیهای خاصی داشته باشد که این ندارد یا اینکه چیزهایی دارد که آن ندارد. من میدانم که این یک پاویون هست. چون دربارهی پاویون هم ما رفتیم بررسی کردیم؛ جستجو کردیم. در واقع فرقش با المان شهری همین مشارکت مردم بود یعنی در برگرفتن مردم. مردم داخلش بروند. بتوانند با آن ارتباط برقرار کنند و حضور مردم توی آن یک تاثیری داشته باشد. تقریبا همهی کارهایی که توی این برنامه اجرا شد تقریبا همهشان همین طوری بودند. مثلا یکیشان بود که یک اتاقک سیاهی درست کرده بود شما میرفتید داخل اتاقک و یک دستگیرهای را یک جایی گذاشته بود دستگیره را که شما میچرخاندید یک سری حروف فلزی از سقف آویزان شده بودند. اینها تکان میخوردند و آن حروف یک کلمهای بودند و یک معنایی را برای شما تداعی میکردند. یعنی این حضور مردم و تاثیر مردم را ما گذاشته بودیم تعریف پاویون و این پاویون است.
کسرایی: اینکه کامل با مردم کار بکند؛ یک فعل و انفعالی رویش ایجاد بشود. این اثر را هم در امتداد همان آثار میتوانیم ببینیم. با مخاطب کاری انجام میدهد.
گلپایگانی: آن جایی که مردم تویش راه میرفتند و صدا تولید میشد و هرچقدر، تعداد آدمهایی که تویش مینشستند صداها بیشتر میشد. این را من آن وجه تعامل با مردم میدانم.
کسرایی: نظرت را بدانیم مجتبی.
ثابتفرد: من هم اول عرض سلام و ادب دارم خدمت حضار محترم و کسانی که بعدتر میبینند. خیلی تشکر میکنم از دوستانی که حلقه را دارند پیش میبرند. حلقهی هنر را و ممنون که به من این فرصت را دادند که درواقع چند جملهای صحبت کنم توی این حوزه و به من اعتماد کردند. البته امیدوارم بتوانم یک چیزی اضافه بکنم. خب خیلی تشکر میکنم بابت این کار خوبی که ارائه شد. ارائهی خوبی که شد و خیلی خسته نباشید میگویم بابت این طراحی که انجام شده. من از هم دیدنش هم ارائهاش لذت بردم. چندتا چیز شاید کمک بکند هم به فهم ما هم به این که شما بتوانید نکاتی که توی ارائهتان نبود را بیشتر توضیح بدهید. اول قرار است که راجب کلیات صحبت بکنیم. چندتا سوال راجب کلیات بپرسیم بعد سریع بتوانیم وارد فرایند طراحی و ساخت و ملاحظات آن جوری بشویم چون فکر کنم آنجا حرف بیشتر هست. دربارهی پاویون صحبت شد. دربارهی اینستالیشن صحبت شد. دربارهی مونومان شهری صحبت شد. نماد شهری صحبت شد. شاید بتوانیم به لحاظ تئوری اینها را خیلی از همدیگر جدا کنیم ولی نمیخواهیم بحثمان خیلی تئوری بشود؛ فقط چون جنبهی معماریاش کمی بارز شد یک مقایسه میخواستم بکنم یا در واقع از شما میخواهم این مقایسه را بکنید. اگر شما مجسمهساز بودید چطور به این نگاه میکردید؟ اگر شما طراح صنعتی بودید چطور به این نگاه میکردید و الان که معمار هستید چطور به آن نگاه میکنید؟ این به نظرتان آیا تفاوتی دارد؟ ندارد؟ یک حوزهی مشترک هست بین این رشتهها؟ برای ما به عنوان مولف اثر باید فرقی بکند؟ آیا ما باید خودمان را معمار بدانیم یا نه؟ داریم یک پاویون طراحی میکنیم و خیلی فرقی نمیکند که از قبل چه پسزمینهای داریم؟
گلپایگانی: من یک مسئلهای که دارم این است که نگاه من، نگاه جز به کل است چون که اینطوری یاد گرفتم و از این نگاهم خیلی لذت میبرم. توی فرایندهای طراحی من یک کانسپتی را انتخاب میکنم؛ آن کانسپت که انتخاب شد میآیم تبدیلش میکنم به یک جز و آن جز را تکثیر میکنم. این کار این ویژگی را دارد؛ یعنی من یک کانسپتی را انتخاب کردم. تبدیلش کردم به یک واحد و آن واحد را ضرب کردم و همه جا تکرارش کردم. یک اتفاق دیگری که افتاد توی جدارهی بیرونی است. جدارهی بیرونی اینجوری نیست. جدارهی بیرونی نه ربطی به مقرنس دارد نه ربطی به نکات دیگر دارد. جدارهی بیرونی را درواقع یک بخشی از معماری میدانم به معنای معماری معماری. یک فریمی که یعنی در واقع یک قیافهای که قد میکشد و خودش را نمایان میکند. این کار به معنای ساختن یک فرمی که المان شهری نیست به نظرم هم معماری داخلی و هم معماری دارد. من حس فضا از آن میگیرم. یک فضا را دارد خلق میکند. یک تویی دارد خلق میکند. یک بیرونی خلق میکند و من فکر میکنم مثلا اگر این را میگذاشتیم توی میدان انقلاب که آدم نمیتواند تویش برود هیچوقت خوب درک نمیشد. یعنی شما وقتی که از داخل این ورودیها میروید داخل آن، کشیدگی عضلات نمای بیرونی واقعا برایتان جذاب است. این به نظرم معماری است و یادمان یا مثلا مجسمه نیست؛ چون حالا مجسمه را احتمالا باید دورش را بتوانید ببینید همهی زوایایش را بتوانید درک بکنید؛ ولی این هم معماری است هم معماری داخلی.
کسرایی: تو فکر میکنی این فضا داشتن و خلق فضا موجب میشود که ما اسمش را بگذاریم معماری؟ اثری که حالا متفاوت هست با یک اثر تجسمی؛ از نظر ابعاد و مقیاس این اثر را مقایسه کنید با سازهی چوبی وافل یکپارچهای که توی بارسلون هست؛ این با آن چه تفاوتی میکند؟ اگر ما بخواهیم این را به عنوانی یک مفهوم معماری ببینیم و آن را هم بخواهیم دوباره معماری ببینیم؟ یعنی این دوتا به نظرم یک تفاوتهایی بینشان از نظر ماهوی وجود دارد.
ثابتفرد: اثری که توی بارسلون اشاره کردید به لحاظ مقیاس کاملا متفاوت است با این. جوری که آدم حتی وقتی زیرش هست شاید ارتباط خیلی مستقیمی با آن احساس نکند و شاید از این جهت یک مقداری بیشتر شبیه بشود با فرض کنید مثلا مونومان میدان آزادی. شما از دور باید ببینید و اصلا هم برای نزدیک رفتن طراحی نشده یعنی وقتی میرویم نزدیک میبینیم مقیاس به قدری عظیم است که اصلا آدم هیچ ارتباطی با آن برقرار نمیکند؛ حتی مقیاس قطعههای پایینی از آن جزئیاتی که آن بالا گذاشته درشتتر است؛ یعنی از اول طراح برای دور ایستادن و تماشا کردن طراحی کرده است. آن کار بارسلون هم همینجور به نظر میآید. این روی زمین خیلی بروز خاصی ندارد. روی زمین تعاملی با آن نداریم. یکی از نقطه قوتهایی که توی این کار هست این است که آدم وقتی میرود داخلش یک ماجرا دارد؛ یک ایونت برایش طراحی شده؛ ولی توی آن کار نداریم. البته این را اضافه کنم بزرگترین تفاوتی که میشود راجببه آن صحبت کرد این باشد. این کار همینطور که خودشان گفتند به این دلیل کاملا یک پاویون محسوب میشود.
کسرایی: روی اینستالیشن شهری چی؟ یعنی این را به عنوان یک اثر اینستالیشن شهری میتوانیم دستهبندی کنیم یا نه؟
ثابتفرد: این را واقعا نمیدانم که بگوییم چون این چیزی است که با آن تعامل داریم اینستالیشن هست چون توی اینستالیشن هم تعامل داریم. الان فرض کنید این یک اینستالیشن آرت است. فرض کنید مثلا یک مجسمه است. یک کار مثلا فرض کنید طراحی مونومان است. فکر میکنم که اینستالیشن یک کلمهی عمومیتری است نسبت به اینها. آن یکیها به رشتهای که از آن آمده اشارهی مستقیم دارد؛ ولی وقتی میگویند اینستالیشن، اینستالیشن خب یعنی نصب دیگر. یعنی چیزی که نصبش کردیم. فرقی نمیکند که چه کسی کرده و بیشتر مخاطب مهم هست. بیشتر آن اثری که ساخته شده مهم است. یعنی فکر میکنم این همزمان اینستالیشن هم حساب میشود.
کسرایی: خیلی خب به نظرم برویم سراغ یک کم فرایند طراحی و آن کاری که انجام شده. توی قسمتی که اشاره کردی، تو دنبال یک سری مفاهیم بودی. خب از یک سری مفاهیم شروع کردی. این واسط، این گپ بین این مفاهیم و آن لغاتی که نوشته بودی و اینکه آخر سر رسیدی به یک فرم مشخص که حالا برگرفته از مقرنس بوده… این گپ را چطور طی کردی؟ یعنی اینکه فکر کنم یک ابهامی برای من به وجود آمد که آن لغات و آن نوشتههای اولیهای که حالا یک سری مفاهیم بودن دیگر. گفتی که مقرنس بود و نمیدانم بحث نوروز را نوشته بودی و لغات اینجوری بود. اینها را چطور به همدیگر رساندی؟
گلپایگانی: نه آنها موضوعات مختلفی بود که شما میتوانستید انتخاب کنید.
کسرایی: آهان. این را شهرداری مشهد گفته بود.
گلپایگانی: این را شهرداری گفته بود. برگزارکنندهی مسابقه گفته بود. گفته بود از این چهاردهتا موضوع یکی را انتخاب کن و از این چهاردهتا مکان هم یکی را انتخاب کن. این را برو توی آنجا بساز و من بین اینها گشتم. مثلا یادم هست که خانم مهندس غفوریان نکات دیگری را مدنظر داشت؛ مثلا فکر کنم یکی از موضوعات یاران امام رضا یا دعای دستهجمعی بود. ایده این بود که یک فضای دایرهای داریم که مثلا مردم میآیند تویش میایستند یک دستی به سمت حرم مثلا بلند بشود. یک فضای دینامیکی اینطوری و وقتی که مثلا خارج هست همهی جلوهاش بروز ندارد و چیزهای مختلف. بین طرحهایی که داشتیم این را انتخاب کردیم و این را از همه احساس کردیم برندهشوتر هست!
کسرایی: چه بود دقیقا؟ چه چیزی را انتخاب کردید؟
گلپایگانی: نقارهخانه.
کسرایی: آن مقرنسهایی که الان گذاشته بودی و رسیدی، این را دقیقا از همان نقارهخانه به دست آورده بودی و گذاشتی آن کنار؟
گلپایگانی: من نقارهخانه را گذاشتم جلوی خودم. اول خیلی روی کاغذ سعی کردم اتود بزنم و به یک چیزی رسیدم که میشد با وسایل ساخت. اما توی زمان کم ساختم آن را و احساس کردم که آن ویژگی را ندارد. یک بار رد کردم حرفم را. یعنی یک بار گذاشتم کنار. اولین اتودم را، دومین اتودم را هم همینطور، سومین اتودم مثلا شد این. البته همهی اتودها در یک مسیر بود ولی خب یک جاهایی احساس میکردم الان اینجا این پیچش را درست نرفتم. بعد رفتم سراغ درواقع آن فریمها، آن تسمهها که البته به من میگفتند این تسمهها، تسمههای ضعیفی هست.
کسرایی: اجراییش را؟
گلپایگانی: نه اجرایش نه. فرمال. فرمال چیزهایی ضعیفیند و بله به نظرم باید یک چیزی که قرار هست داخل یک خانهی یک اتاق سیمتری را تزئین کند باید چیز خیلی قویای نباشد. چون خفه میکند مخاطب را. به همین دلیل این جدارهی بیرونی خلق شد و جدارهای شد که ما سعی کردیم از فریمهای ضخیمتر، چند برابر ضخیمتر از آن تسمهها استفاده بکنیم و قدرتش خیلی خوب بود. یک ایراد دیگر که به من گرفتند گفتم که این دوتا بهم نمیآیند. یعنی به لحاظ تصویری، به لحاظ فرم همخانواده نیستند.
کسرایی: یک تناقضی بین درون و بیرون برای آدم ایجاد میکند.
گلپایگانی: یک تفاوتی دارد و حلقهی وصلی ندارد. یعنی این یک ایرادی بود که میگرفتند.
کسرایی: شاید هم نقطهی قوت کار بود اصلا یعنی من فکر میکنم اتفاقا این تفاوتی که بین داخل و بیرون ایجاد کرده بود و تفاوت رنگی را هم که، تفاوت عنصر هم که ایجاد شده بود همین کار را احتمالا قویترش کرده بود.
ثابتفرد: من کاملا موافقم. یعنی میخواستم اولین نکتهای که توی فرآیند طراحی اشاره کنم همین بود. البته این را به نظرم یک چیزی است که حالا ناخودآگاه هم شما به آن رسیدید. فرآیند طراحیتان از مقرنس شروع شده بود. اسکیسهایتان را هم که میدیدم؛ آمده بودید سعی کرده بودید آن را ساده کنید و ببرید جلو. یک جایی توی فرایند طراحیتان یا توی مدلهایتان اگر اشتباه نکنم به یک چیزی رسیده بودید که همین قسمت طلایی رنگ را داشتید و اگر میگذاشتید کنار نقارهخانه کاملا میتوانستیم یکبهیک تطبیق بدهیم. شاید اگر من طراح بودم آنجا کار را تمام شده فرض میکردم چون هدف طراحییم این بود که کارخانه را بسازم و ساخته بودم تمام شده بود. این عناصر سفیدرنگی که آمده تکمیلش کرده به نظرم اگر نبود کار تمامشده نبود. کار آن نمک لازم را نداشت. آن پختگی لازم را نداشت. خب به نظرم این آمدنش باهم خیلی مثبت است. منتها اینکه از کجا آمده و چطور آمده مثلا فرض کنید ما راجب این صحبت کردیم که چون یک محدودیت فضای سی متری داشتیم بنابراین، داخل خیلی ضعیف طراحی شده بود. ضعیف به لحاظ جرم داشتن. ظریف طراحی شده بود. ظریف بهتر است. به لحاظ ظرافت خیلی ظریف طراحی شده بود و یکسری عناصری میخواست یعنی یک جور توجیه فنی برایش داریم. اما فکر میکنم کاملا توجیه فرمی هم دارد. کاملا توجیه آرتیستیک هم دارد. یعنی شما فرض کنید اگر همین اثر قرار بود توی شصتمتر، مثلا صد یا دویست متر طراحی میشد باز هم آن یک تکه طراحی به تنهایی کافی نبود. درواقع من الان دارم به جای شما صحبت میکنم! هم میخواستم نظرتان را بدانم؛ هم اینکه همین که این یکی از آن جاهایی است که توی طراحی، توی فرایند ناآگاهانه است. با فکر شاید به آن نرسی ولی الان که رسیدیم خیلی جالب شده.
کسرایی: البته آگاهانه بودش. یعنی توصیهی پدر بود که این را اضافه کردی.
گلپایگانی: یک چیزی که هست من خودم این فریمهای بیرونی را درست کردم ولی پدرم میگفت باید این را قوی کنی. این دولایه بودنش را خودم بهش رسیده بودم ولی الان که دارم نگاه میکنم میگویم که اگر مجدد خواستم طراحی کنم باز هم سعی میکنم قویترش کنم. یعنی درواقع یک سبکی پدرم توی معماری دارند که الان تازه دارم این سبک را می فهمم و میگویم که خب این خیلی سبک جذابی هست. یک جورهایی بعضی موقعها معماری تنه میزند به مجسمهسازی؛ یعنی شما باید یک فرمی را به وجود بیاوری که از یک فاصلهای مخاطب را به سمت خودش بکشد. و این با آن نگاه معماری داخلی من که بیایی یک دانه المان را درست کنی و تکثیرش کنی این همخوانی ندارد. یعنی آن نگاه به این شعور نمیرسد. باید یک نگاه دیگری هم به خودم تزریق میکردم که انجام دادم و قدرتش را از کسی گرفتم ولی وجودش نه. وجودش، جداکردنش همان چیزی هست که شما میگویید. یعنی من اول آن فریمهای ساده را گذاشتم. یکی دوتا پنجره کوچک بود و یک درب بود؛ بعد آنها را که دیدم احساس کردم که نه این قشنگ است. این فریم قشنگ است. و آن فریم را بیشترش کردم؛ همهی آنجا را فریم کردم و بعد پدرم گفت یک خرده خلاصه و قویشان بکن. یعنی تعدادش را کم کن، قدرتشان را بیشتر کن.
کسرایی: فکر میکنم توی یک تصویری هم که نشان دادی دور و بر را هم کامل از همین مقرنسها استفاده کرده بودی تو اتود اولیهات. از آن اتود اولیهای که حالا یک سری طاق و یک سری مقرنس آمده بود و یک پوسته گذاشته بود که گفتی شبیه همان پاویون انگلستان در شانگهای بوده، از آن چهطور رسیدی به عناصری که حالا فاصله داشتند؟ چون یک گپی بین اسلایدها بود که من احساس کردم که یک دفعه پریدی که حالا از آن یک پوستهی کاملا ظریفی که خیلی کامل آمده دور و بر را پوشانده رسیدی به یک پوستهی متخلخل عنصر درشت و بزرگتر این شکلی.
گلپایگانی: ببینید من این فریمها را، سفیدها را که کشیدم از این فریمها خیلی خوشم آمد.
کسرایی: این طاقهایی که ورودی شدند.
گلپایگانی: بله. بعد آمدم توی کار بعدیم، توی اتود بعدیم آمدم اصلا فقط همان فریمها را گذاشتم ولی خب خیلی صفحهای بود. خیلی تعدادش زیاد بود و باز هم یک خرده زیادی ظرافت دارد؛ انگار که مقرنس است که یک تسمهای پشتش بوده، آن را برداشتم و اسکیل کردم و بزرگش کردم. اینجا بود که به من گفتند که از حالت صفحه درش بیاور، ببر و سهبعدیش کن و سعی کن قدرت به آن ببخشی. توی اجرا این بالا بالاییها را هم من اصلا اجرا نکردم یعنی فقط سه ردیف اجرا کردم.
ثابتفرد: تصمیم خودتان بود یا به خاطر محدودیتهای اجرا بود؟ که سه طبقه اجرا کردید؟
گلپایگانی: محدودیت اجرا و تصمیم طراحانه. یعنی حس کردم که آن قدرت از بین میرود. دوباره عناصر خیلی ریز دارند میآیند. آنها را حذف کردم که قوی بشوند و همچنین اجرایش خیلی سخت بود.
ثابتفرد: چون تنها ثباتش هم بهتر شده. اینها حالا این طرح را نمیگویم. موردی که روی هم انداختید در موقعیتی که چهار طبقه است قوسهایش یک ذره کپلند. قدشان کوتاه است. بعد که چهار طبقهاش کردید کشیده هم کردید عمودی. سه طبقهاش کردید و تناسباتش هم بهتر شده. حالا من این را در بخش اجرا میخواستم بپرسم.
کسرایی: محدودیت ارتفاعی داشتید توی طراحی؟
گلپایگانی: نه.
کسرایی: هیچی. پس محدودیت همان سیمترمربع را فقط داشتید.
گلپایگانی: حالا یک چیز هم بگویم توی دلم نماند. کاری که برندهی اصلی شد؛ دههزاردلار جایزهاش بود…
کسرایی: دلاری بود جایزهاش؟ چه جالب.
گلپایگانی: بخاطر همین بود که ما شرکت کردیم.
(خنده حضار)
گلپایگانی: یک کاری بود که کاملا آجری بود. یعنی ما خودمان را بستیم به یک قواعدی توی مسابقه که باز بشود، بسته شود. قابل جابهجایی باشد. مدولار باشد. بعد یک کاری که با مصالح سنتی معماری اجرا شد برندهی کار شد و حالا این هم یک تجربهای بود برای من که باز هم اگر محدودیتی توی ذهنت یعنی محدودیتی از کارفرما دارد به تو تحمیل میشود ولی فکر میکنیم محدودیت اشتباهی هست به آن توجه نکنید.
ثابتفرد: این متداول است یعنی خیلی از مسابقهها برندهشان یکی از قواعد را رعایت نکرده است.
کسرایی: و برنده هم میشود.
ثابتفرد: الزام نیست یعنی ما قاعده را رعایت نکنیم لزوما برنده نمیشویم ولی خیلی وقتها میبینی برنده آن قاعده را رعایت نکرده.
کسرایی: یک نکتهی دیگری که حالا من میخواستم بپرسم این تغییر مکانی که در پروژه اتفاق افتاد؛ یعنی تو بر مبنای یک سری اصولی شروع کرده بودی به طراحی کردن، آن مسیرهای حرکت و آن تقاطعها را برای خودت چیده بودی بعد از اینکه کلا طراحی کردی گفتند برش دار برو بگذار یک جای دیگر. با مکان زیر چطور کنار آمدی و چطور توانستی طرح را در مکان جدید بنشانی؟ تغییری ایجاد کردی؟ کاری انجام دادی یا اینکه خیلی دیگر مکان جدید تاثیر زیادی نگذاشت؟
گلپایگانی: نه هیچ تغییری بوجود نیاوردم توی کار چون دیگر آن موقع، موقع ساخت بود و موقع ساخت به ما گفتند. یعنی از آن زمانی که به ما گفتند که برنده شدید و باید بیایید بسازید؛ بیایید قرارداد ببندید برای ساخت تا زمانی که جا را عوض کردند اصلا دو روز فرقش بود! و تغییری ندادم.
کسرایی: فکر نمیکنید که این تغییر مکانی که دادند کلا طرح و خیلی از چیزهای شما را هم تغییر دادند؟ یعنی اینکه آن مسیرها و آن ورودیها و اینها تقریبا از کارافتاده دیگر عملا. کنار مسیر قرار گرفته؟
ثابتفرد: ببینید طرح چون به صورت گوشتی طراحی شده منطقی هست که وسط یک فضایی قرار بگیرد. الان جایی که برایش انتخاب کردند کنار یک بلوار است. یعنی یک مسیر حرکتی است بنابراین وسط، معنایش را دیگر از دست داده؛ ولی چون کنار یک پارک است آن تعاملی که با بیننده دارد؛ با مخاطب دارد هنوز سر جایش هست؛ به خاطر همین ممکن است حالا چه جوری بگوییم با این که یک ذره دغدغههای تحصیلات هنرمان شاید تاثیر گذاشته باشد شاید به نظر من خیلی ضعف بزرگی باشد که آن را از کانتکست برش داشتند. اما نمیدانم برای مخاطبان به نظرتان چقدر تغییر کرده است؟
گلپایگانی: ببینید آن شیتی که من گذاشته بودم و مسیرها را نشان میداد یک شیت ارائه بود چون همانطوری هم که شما گفتید این کار مثلا میدان آزادی نیست؛ حالا اگر میدان آزادی را برداریم بگذاریم توی یک مثلا سهراهی خب حالش خیلی حال بدی میشود ولی چون اینجوری نیست و این دریچهها و بازشوها بازشوهایی نیست که مثلا مثل آن کار باشد که منحصرا از یک محور بخواهد با آن برخورد بشود یا اینکه نمایی داشته باشد از دور و نما بهم خورده باشد آسیبی به کار وارد نمیشود؛ ولی یک آسیبی که میزد ما تلاش کرده بودیم یک قابی بگیریم از حرم؛ ما این را از دست دادیم یا مثلا مواجههی با ماشین با یک اثر با مواجههی پیاده با یک اثر خیلی فرق دارد. الان خیلی از دوستهای من شاید خیلی از آدمهایی که این کار را دیدند یعنی خیلیها بیشتر باشند چون آدمهایی که مثلا تهرانیند و من با آنها ارتباط دارم خیلی احتمالا کم میروند میدان شهدا قدم بزنند. خیلی کار بیشتر دیده شده آنجا ولی سوار ماشین دیده شده و اصلا درک نشده و آدمهایی که مثلا برای پیکنیک رفتند آنجا آنها درکش کردند و خب این هم به کار آسیب میزند ولی خب من توی طراحیم نمیتوانم! کمکی از دستم بر نمیآید.
ثابتفرد: آقا اگر از اول میدانستید قرار است توی یک مسیر خطی طراحی بشود احتمالا یک جور دیگر طراحی میکردید تا ماشینها بهتر درکش کنند.
کسرایی: اصلا کلا کشش و مسیر و ابعاد و تناسباتش به نظرم میتوانست تغییر کند.
ثابتفرد: بله. نیروهایی که توی سایت دارد کاملا متفاوت میشد. من یک سوالی هم راجببه رنگ و نور میخواهم بپرسم. ببینید این سوالهایی که میپرسم ممکن است خیلی جواب واضحی هم نداشته باشد ولی چون برایم جذاب است چون نکتهای که فکر میکنم اگر خودم بودم چه کار میکردم یا طراح به این فکر میکند مطرح میکنم حالا شاید بهانهای بشود برای صحبت. فرآیند طراحی یک فرآیند چطوری بگویم اعجابانگیز و مثلا غیرقابلپیشبینی هست خیلی. همانطور که خودتان هم اشاره کردید. خیلی اتفاقها میافتد که دلیلش شاید خیلی منطقی نباشد ولی اثر مثبت دارد. مثلا فرض کنید یک جایی که بخاطر اجرا تصمیمگیریهایی که شده یا تغییراتی که توی طرح ایجاد شده. الان در مورد رنگ و نورش بیشتر رنگ را اول بحث کنیم بعد نورش را… اگر بخواهیم سراغ یک طراحی برویم که تداعیگر یک فضای سنتی یا مذهبی باشد احتمالا میرویم سراغ رنگهای مثلا آجر یا رنگهای فیروزهای و از این جور چیزها. توی تجربهی دومتان هم یک همچین تلاشی کردید واضحتر. این یکی تجربه ولی اینطوری نیست؛ یعنی سفید داریم. رنگ سفید داریم و طلایی داریم که اینها توی نگاه اول حداقل توی معماری سنتی، توی برنامههای مذهبی خیلی ممکن هست بروز نداشته باشند ولی وقتی میرویم آن زیر قشنگ حس میکنیم که یک فضای امامزاده مانند است. یک فضای مذهبی است. این فکر میکنید چه جوری میشود؟ حالا کاری ندارم چطور تصمیم گرفتید ولی چطور میشود که توی ذهن آدم اینجا هنوز یک فضای مذهبی است؟
کسرایی: حالا تصمیمش را هم بگو که انتخاب این رنگها اصلا چطوری بوده؟
گلپایگانی: اتفاقا شیرینترین جای این پروژه برای من همین جاست. من آمدم از آهن استفاده کردم. یک سری تسمه با لیزر بریدم و با جوش کار کردم و هیچکدام سنتی نیستند و اصلا اشارهی مستقیمی به هیچ چیزی تقریبا نکردم. یعن حالا اشاره دارد ولی اشاره مستقیم نیست و اتفاقا به نظرم جذابیت پروژه، یعنی جذابیت طراحی همینجا بوده. اینجا واقعا قند توی دلم آب میشود که فکر میکنم و اینکه از بقیه میشنوم که مثلا این رنگ را ندارد، آن متریال را ندارد ولی ما را یاد آن میاندازد آفرین خوب است و این واقعا خیلی برایم شیرین است. حقیقیتش الان دو سال گذشته، میدانم که این رنگها چه بودند ولی اینکه دقیقا چطوری به اینها رسیدم را یادم نمیآید. من اینها را هم حالا یادم هست یعنی به رنگ که فکر میکنم قشنگ یاد پدرم میافتم. ما برای هستهی مرکزی فکر کردیم که این فرم کلی که درست شده مخصوصا آن چیزهایی که از بالا به قضیه نگاه کنیم شبیه ضریح حرم هست و گفتیم که خب میآییم طلاییش میکنیم که ذهن را آن سمتی ببریم. البته از اول هم همین بوده یعنی اینجوری نبود که باز مثلا توصیه باشد ولی میدانم که آنجا صحبت کردیم و درواقع به این نتیجه رسیدم که آن جز با کنار هم قرار گرفتن مقرنسها دیگر الان نقارهخانه نیست الان میتواند به چیز دیگری هم شبیه بشود. هم شبیه نقارهخانه بشود هم شبیه حرم بشود. شبیه ضریح بشود. بعد پایههای ستونها را اگر حضور ذهن داشته باشید خاکستری بود. ما میخواستیم که آنها خنثیترین رنگ باشد؛ انگار که این از بالا دارد هبوط میکند میآید پایین. مثلا توی شب کلا دیده نشود. آن پایهها دیده نشود. مثلا نور داخل، نوری نیست که داخل را روشن کند. نوری است که سازه را روشن میکند. مثلا ما نور پر به سازه نتاباندیم. سعی کردیم یک جاهایی سازه را روشن کنیم یعنی توی شب که شما کار را میبینید یک حجم طلایی بالاست؛ پایهها نور ندارند؛ خودشان هم نه سیاهند و نه در واقع سفیدند و با یک فریم دور که در واقع یک فریم سفید است و به نظرم یک رنگ خالص مقدس جداکننده است اینها را با یک قدرتی از هم جدا کردند. باید برویم توی اینجا نیست. باید برویم یک جایی عقبتر.
کسرایی: در واقع نورپردازیش هم به نظرم بگو چونکه یک رنگ سبزی کامل توی شب میآید روی آن و دورش قرار میگیرد و انتخاب آن اسپاتهایی که روی سازه آمده و نصب شده…
گلپایگانی: اتفاقا یکی از خاطرههای تلخ من سر همین نورپردازی است. حالا یک چیز جالب فنی بگویم. به من آن روزهایی که داشتم اجرا میکردم و اینها به من زنگ زدند گفتند که حواست هست که باید برق دوازده ولت استفاده کنی؟ بعد گفتم نه حواسم نیست! گفتند نه باید برق دوازدهولت استفاده کنی. توی پارک شما اگر بخواهید کار برقی بکنید قاعدتا باید برق دوازدهولت استفاده کنید که خطر برای کسی نداشته باشد. روشن کردن این المانهای عمودی توی بیرون، برای من خیلی مهم بود یعنی سعی میکردم توی آن بالای درواقع کار یک سری پروژکتور اسپات گذاشتم که مستقیم خود قویترین ستونها را روشن کند و بقیهاش را سپردم به آمبیانس محیط. داخل مقرنسها هم داخل همان مستطیلها نور شلنگی چرخاندم و البته انتخاب نورم اشتباه بود. اشتباه نبود توی بازار پیدا نکردم با آن قیمتی که پیشبینی کرده بودم مثلا ما ۲۲۰ ولت پیشبینی کرده بودیم بعد این مسئله عوض کرد ما را و نور ضعیفی کار کردیم. پول نداشتیم در واقع نور درست بخریم برایش. کار میکند ولی آنجوری که دلم میخواست که مثلا رنگ طلایی خودش را نشان بدهد اتفاق نیفتاد.
کسرایی: بله من هم احساس میکنم یک کم نور کلا ضعیف است. یعنی شبش را هم که نگاه میکنی میبینی که آن طلاییهای داخل پرنور نمیشود. یک نکتهی دیگر اینکه تو اسپاتها را روی خود سازه گذاشتی. محدودیتی داشتیم که از توی زمین روی آن بیسی که ساختی بگذارید و از پایین روشنش بکنید؟
گلپایگانی: من خیلی از دزدیدن وسایل میترسم! یعنی توی همهی کارهایم هم خیلی برایم مهم است.
کسرایی: دفنی اگر میگذاشتید که؟
گلپایگانی: نه محدودیتی نداشت.
کسرایی: یعنی من فکر میکنم که یک موردی که حالا روی سازه گذاشتند و از لحاظ بصری هم دیده میشود و اینها یکم ضعیف کرده کار را.
گلپایگانی: تجربهی کار را نداشتم. الان نگاه میکنم میبینم که یعنی جرات نمیکردم یعنی میترسیدم. احساس میکردم که بستن یک پروژکتور با یک دریل به یک آهن خیلی راحتتر از کار دفنی است. واقعا هم راحتتر است.
کسرایی: فکرشدهتر نیست قائدتا اگر توی آن بیس اولیه که ساخته میشود آنجا ببینی مسیر حرکت را ببینی خب کار حرفهایتری میتواند انجام بشود. این بیسی که پایین گذاشته بودید نیاز بود؟ یعنی چیزی بود که تو انتخاب کرده بودی یا اینکه به تو گفته بودند این کار را بکنی؟ چون من میبینم یک جاهایی با رمپ معلول آمده روی آنجا که واقعا توی یک پله و با این ارتفاعی که هستش شاید نبودش بهتر میشد کار.
گلپایگانی: آن رمپ معلول برای داوران بود.
کسرایی: الزامات مسابقه بود.
گلپایگانی: نه الزام نبود! نکتهی کنکوری بود! اتفاقا این را پدرم گفت. گفت که حتما رمپ بگذار برای اینکه میبینند، مثلا جذاب است و اینکه به معلول توجه کردی و واقعا نیاز بود. حالا بالاخره دوتا پله بود دیگر. فکر کنم ۲۰ سانت بود ۱۵ سانت بود. بالاخره یک پله حداقل داشت ولی وجود خود آن بیس الزام معماری نبود. ما میخواستیم اتفاقا انتخاب سنگ هم، سنگی شبیه به مثلا سنگهای داخل حرم باشد؛ از کف جدا بکند. اینجوری از ظرفیت کف هم بتوانیم استفاده بکنیم.
کسرایی: به نظرت این بیسی که آمد اضافه شد و اینها کارش را میکند؟ یعنی اینکه آن هدف را محقق میکند یا نه؟
ثابتفرد: من چیزی که توجه کردم؛ یعنی این بخش بحثمان کلا میتواند با این تم پیش برود که محدودیتهایی که توی ساخت اشاره کردید؛ محدودیت بودجه، محدودیتهای زمانی، نمیدانم عقب و جلوکردنها، خلف وعدهها، پیدا نشدن بعضی از مصالح توی واقعیتها، فکر میکنم اینها یک تاثیراتی داشته توی اجرا، بعضی جاها تاثیرش منفی است و آدم میگوید حیف شد اینجوری شد. بعضی جاها هست که آدم میتواند یک هوشمندی به خرج بدهد یا حفظ بکند کیفیت را یا حتی یک اتفاقات مثبتی میافتد. یعنی یک چیزهایی به نظرم تقویت میشود آن وسط. به نظرم آنها را اگر بتوانید توضیح بدهید بهتر باشد یا بتوانید اینها را یک مقدار برجستهتر بکنید. مثلا به نظر خودتان الان این اتفاق که توی کف افتاده یا حتی توی نورپردازی افتاده یا بعضی چیزهای دیگر مثلا میگویم تعداد قطارهای مقرنس توی طرح و اجرایتان مختلف بود. من فکر میکردم بخاطر اجراست ولی شما گفتید توی طراحی تغییر کرده. اینجور طراحیها را، اینجور تغییرات را یک مقدار راجببه آن صحبت بکنیم. ببخشید این توضیح را هم بدهم. آن تجربهی تلخی که شما داشتید با شهرداری کار کرده بودید فکر میکنم همه زخمخورده باشند توی مسیرشان یکبار با آن مواجه بشوند. فقط هم شهرداری نیست خیلی جاهای دیگر این اتفاق میافتد. یک مرحلهای از کار است. یک مرحلهی ناخوشایندی از کار. متداول است ولی قابل قبول نیست اما دیگر مجبوری باید به آن برسید. اینجا چه کارهایی میشود کرد؟ اینجا چه ظرفیتهایی وجود دارد؟
گلپایگانی: من از آن موقع که فارغالتحصیل شدم دنبال اجرا بودم همیشه چون وی در خانوادهای معمار چشم به جهان گشود. ما همهی خانوادهمان معمار بودند. هم میتوانستم به راحتی تجربه داشته باشم از تجربهی ساخت و ساختمان تا مثلا طراحی شهری، طراحیهای مختلف. همیشه از خاطرات کودکی من بوده تا بزرگ که شدم، دفتر پدرم بوده و خیلی تجربه زیاد داشتم و برایم هم مهم بود که چون واقعا معماری را میپرستم. خیلی معماری را دوست دارم برایم مهم بود که حس کامل بودن داشته باشم. نقص نداشته باشم. به جز مسئلهی نور الان چیزی به ذهنم نمیرسد که اجرا من را محدود کرده باشد؛ یعنی من از همان موقعی که طراحی میکنم الان من این را سال نود و دو فارغالتحصیل شدم. تا سال هزار و چهارصد، هشت سال کار کردم. حالا شاید همهاش را کامل کار نکرده باشم مثلا مشغول کارهای دیگر بوده باشم ولی حداقل شش سالش را کامل کار کردم و آن موقع دیگر بد است برای آدم که اجرا دست آدم را محدود کند. نه چیزی به نظرم نبوده به جز یک جاهایی پیش خودم فکر میکنم از موقع طراحی فکر میکنم من نمیدانم این دفنی چطوری درمیآید؟ این را الان ما بتنریزیاش را بکنیم”؟” رنگش را انجام بدهیم بعد چه کسی میخواهد بیاید توی مشهد؟ من از کجا کسی را پیدا کنم که بیاید آن را برای من بتراشد؟ بعد سنگ خراب نشود. پول دارم مثلا سنگ اگر شکست درستش کنم! اصلا نمی خواهد این کار را بکنم. میبرم آن بالا پیچش میکنم. اگر هم کسی گفت که این چیست میگویم که هایتک است! من دوست دارم نور در کار دیده بشود و با جرئت هم این کار را میکنم همیشه یعنی اتفاقا یک مسئلهای که من توی طراحی از پشت میز طراحی انجام میدهم. ساده کردن ساخت است. یعنی من یکی از کارهایی که میکنم این است که طرحهایم را خودم اجرا میکنم تقریبا چون دوست ندارم طرحم را بدهم به کس دیگری هرجوری که دلش خواست اجرا بکند. تمام عین به عینش باید عین آن چیزی باشد که توی فایل سهبعدی من هست و غیر از آن من قبول نمیکنم. اصلا من پیمانکارانم را هم در حین طراحی با آنها صحبت میکنم. یعنی اینجوری نیست که من طراحی بکنم بعد بروم پیمانکار را پیدا کنم. من زنگ میزنم به پیمانکارهایم و میگویم این است. مشکلی داری با این یا نه؟ بعد اگر او گفت اوکی میروم نشان کارفرما میدهم و الان احساس میکنم این تجربه را دارم که اجرا خیلی محدودم نکند. ممکن است پیش بیاید. توی این کار که چیزی نبوده؛ اگر هم بوده از همان موقع طراحی من یک جوری با خودم حلش کردم و بردم جلو. ممکن است شما بگویید بد حلش کردی ولی من صرفا یک طراح نیستم. من یک طراح و مجریم. یک لحظهی جالبی هست من فکر کنم مثلا یک ماه طول کشید این را طراحی کردم. یک ماه رویش وقت گذاشتم. بعد خب ما برای اینکه ببینیم که کارمان اسکیلش چطوری هست و واقعا چطوری میشود یک آدمک میگذاریم همیشه جلویمان. آن بیشترین و نزدیکترین تجربهی ما از این است که این بنا واقعا چه شکلی میشود. آن آدم را میگذاریم کنارش میبینیم وقتی دارد از تویش رد میشود کلهاش گیر نمیکند؟ چقدر فاصله دارد؟ یک لحظهای هست دو ماه، یک ماه کار کردم. یک ماه هم ساختم و هر روز این بچههای کارگاه جوش از ساعت هشت صبح تا یازده شب کار میکردند و من مثلا بعد از ظهر میرفتم سر میزدم تا مثلا نه و ده شب آنجا بودم؛ بعد مثلا آن موقع قراردادش فکر کنم سیصد تومان شده بود. سیصد و خردهای شده بود. بعد مثلا سیصد تومان هم هزینه شده، دو ماه وقت و سیصد تومان هزینه و کلی آدم درگیر و اینها بعد یک لحظهای هست که این سازه کمکم دارد جمع میشود و کمکم دارد سرپا میشود. توی این پروژه مثلا توی سه چهار ساعت اصل سازه سرپا شد یعنی آن لحظهی خلقت بوجود آمد. آن موقع بود که احساس کردم که به دنیا آمده و خوشگل است و آن لحظه را واقعا خیلی دوست دارم یعنی توی همهی اجراها همینطوری است. حالا کارهایی که من میکنم کارهای خردیند یعنی مثلا دو سال طول نمیکشد. مثلا یک ماه ساختش و دو سه روز نصبش هست. آن دو سه روز و مخصوصا آن آخرای دو سه روزه که بنا دارد سرپا میشود آن موضوع دارد سرپا میشود واقعا خیلی لحظهی باشکوهی است یعنی بعد شما یک ابعادی را میبینید که واقعا توی سیستم نمیشد دید ولی رفتی پول خرج کردی، رفتی آبرویت را گذاشتی مثلا چیزهای مختلف انجام دادی. کارفرما به تو اعتماد کرده و خیلی حساس هست شرایط برای خود آدم و واقعا آن لحظه، لحظهی شیرینی بود. من آنجا حسی نداشتم که کاش مثلا اینجایش اینجوری در نمیرفت از زیر دستم. همهی اتفاقهایی که افتاده بود از روی میز طراحی برایم مشخص هست.
کسرایی: میگویند هر چیزی که ساخته بشود خوب میشود. این هم هست یعنی تا وقتی که نساختی همیشه مشکلات دارد ولی وقتی که ساخته میشود دیگر ایراداتش میماند. یک نکتهای که حالا من توی طرح دیدم خب برایم سوال بود این بود که ستونهای خاکستری که اشاره کردی وسط اینها را نمیشد اصلا کلا حذفش بکنی و بیاری بار را بیندازی روی ستونهای سفید رنگ پیرامونی که دیگر ما داخل فضای یک دست و کلا بدون ستون داشته باشیم؟
گلپایگانی: میترسیدم. نمیدانستم چه اتفاقی میافتد چون اینجوری کار نکرده بودم. الان میگویم میشود؛ به راحتی هم میشود ولی من فکر میکنم آن ستونها جذاب کردن کار را یعنی به لحاظ سازهای میشود این کار را کرد قطعا ولی به نظرم به لحاظ فرمی آن بخشبندی کردن و آن تکهتکه شدن فضا جذابتر بود. آن چهارتا مقرنس وسطی که توی فیلم هم بود میچرخید زیرش آنها را من خیلی دوست دارم. یک چیزی هم در مورد سایه گفتم، گفتم سایههای جذابی داشت؛ سایههای خیلی جذابی نداشت کار. من فکر میکردم آن پوستهی اولیهای که طراحی کردم توی ارائه گفتم فکر میکنم که سایههای خیلی جذابی داشته باشد. نه خیلی سایههای جذابی نداشت. ویژگی خاصی نداشت سایههایش ولی خود فرم فقط داشت کار میکرد. با نور و سایه نتوانسته بودم چیز جذابی بوجود بیاورم.
کسرایی: مجتبی آن مقرنسهایی را که حالا توی کار آمده اضافه شده، اینها چه تفاوتی با مقرنس دارد؟ اصلا کلا الگو و هندسهی مقرنس اسلامی دارد؟
ثابتفرد: در مورد مقرنس که داریم صحبت میکنیم این هم یکی از جاهایی است که میشود راجببه آن فکر کرد؛ نمیدانم چقدر میشود صحبت کرد. یک بخشهاییاش شهودی پیش میرود. من چون یک ذره تلاش کردم توی این زمینهها توی بعضی از کارها میدانم کار آسانی نیست که مقرنس را بیاییم یک جور دیگر بازتولیدش بکنیم. حالا نمیدانم ممکن است که شما بتوانید آن فرایند را به صورت آگاهانه توضیح بدهید ممکن هست بگویید نه درک من فقط اینطور بوده است. خیلیها روی مقرنس کار کردند که یکجوری مدرنش کنند مثل همین کاری که شما کردید. بعضیها آن فرمهای قوسیش را میگیرند؛ بعضیها تکرار قطارهای مقرنس را میگیرند؛ بعضیها آن نور و سایهای که ایجاد میکند را میگیرند؛ بعضیها پیشآمدگیهایش را میگیرند. اینقدر مقرنس کار چند بعدی و کار پیچیدهای است که هر وجهش را بگیرند میتوانند یک جوری تداعی بکنند و از آنور آنقدر پیچیده و سخت هست که بعضی وقتها آدم در آن غرق میشود. هرکاری میکند نمیتواند مدرنش کند. گیر میافتد. این را اگر بتوانید یک توضیح کوچک بدهید چطوری توانستید که یعنی از چه مسیری به این خروجیتان رسیدید؟ چون یک مسیری است که درواقع یک لابیرنتی است که هزارجایش ممکن است بتوانیم بیاییم بیرون. بعضیهایش خوب است بعضیهایش خوب نیست.
گلپایگانی: من فکر نمیکنم که من توی این کار آمدم مقرنس را مدرن کردم یعنی یک مهر پایانی بر مدرن کردن مقرنس نیست. به نظر من هر کسی توی پروژهی خودش باید ببیند الزاماتش چیست؟ محدودیتهایش چیست و بیاید یک چیزی بوجود بیاورد که طرف مقابل را یاد مقرنس بیندازد؛ ولی یادم هست که چطور به این فرم رسیدم چون سخت بود. اول اینکه خود کشیدن مقرنس سخت بود یعنی اصلا یادم هست که یک هفتهای فقط داشتم نگاه میکردم ببینم چطور باید بکشم! بعد متوجه شدم که این یک فرم گسترشپذیر دارد؛ یعنی اول یک ستون است، خود همان نقارهخانهی امام رضا یک ستون هست بعد مثلا دو تا مقرنس هست بعد بالایی مثلا چهارتا میشود بعد مثلا بالایی تعدادش بیشتر میشود و این به نظرم یک حرف است یعنی من این گسترش را متوجه شدم بعد دیدم که خب من نمیتوانم با آهن یک حال کرو دربیاورم. من گفتم پشت میز طراحی هم اجرا باید بکنم و آن کرو را برداشتم. گفتم خب خلاصهی این تاسه، مقرنس از تعدادی تاسه تشکیل میشود. شبیه کاسه هم هست. هم اسمش هم فرمش. این تاسه را آمدم خلاصه کردم یک سری فریم تسمه پشتش گذاشتم یک تسمه هم اینطوری به صورت چفت گذاشتم جلو و این به نظرم شد واحد مقرنس. گسترشپذیر و دارای یک واحد. من اینجوری به این رسیدم ولی فکر نمیکنم این گویش مدرنی از مقرنس باشد. اگر بخواهم یک کار دیگری انجام بدهم. الان یک کار دیگری هم که همین کاری که داشتم آن یک جور دیگر بود اصلا.
کسرایی: خیلی نزدیکتر بود به مقرنس این طرح آخری که نشان میدادید.
گلپایگانی: سادهتر هم خیلی بود؛ یعنی اصلا آن وقتی که باز توی طراحی آن یکی که آن را برای دل خودم طراحی کردم. آخر هم جایی اجرا نشده هنوز و ناراحتم. برای خودم نشستم دوباره به آن فکر کردم اصلا با یک سری صفحه؛ یعنی یک صفحه گسترده را کشیدم و با یک سری خم، مقرنس را بوجود آوردم و باز هم به نظرم شبیه به مقرنس هست و بازهم نمیشود گفت بیایید من یک مقرنس مدرن ساختم. برویم از این به بعد همه جاها مقرنس مدرن کار کنیم. به نظرم هر پروژهای یک چیز خاص خودش را دارد. یک ویژگی خاص خودش را دارد. در طرح آخر از ستون فضایی که بوجود آورده همهاش یک دانه ورق آهن هست که یک برش ساده دور خورده و یک سری خم خورده حتی من رفتم درآوردم که دستگاههای خم آهن تا چه درجهای میتوانند خم بزنند. این را میتوانند بسازند یا نه و به نظرم این هم مقرنس است. آن هم مقرنس است. جفتشان کار میکنند.
ثابتفرد: خیلی خوب. خیلی عالی. فقط من فکر کنم تا موقعی که ما صحبت کنیم حضار سوالی دیگر نپرسند. یک خواهش اختصاصی بکنیم که اگر کسی سوال یا نکتهای دارد بیان کند.
حضار: یک نکتهای شما فرمودید در مورد ستونهایی که در وسط کار، کار شده. گفتند که فضا را تقسیم کرده من سوالم این هست این ستون چطور فضا را تقسیم میکند؟ تقسیم میکند به چی؟ این پاویون یک عملکرد واحد دارد دیگر. یک کار میکند. این برایم یک کم عجیب شد.
گلپایگانی: ببینید این خانههایی که الان میسازند میگویند مثلا خانه شصت متر هست؛ هشتاد متر به نظر میرسد. کل آن هالی که هستهی اصلی خانه هست همهاش یک فضاست. سر و ته هم ندارد. وسط ندارد. گوشه ندارد. هیچ چیز ندارد. بیستتا در توی آن فضا باز میشود و هیچ چیزی آن فضا را تقسیم نمیکند. آن ستونها یک مرکزی به وجود آوردند و یک حاشیهای. کارکرد جفتشان یکی است ولی حال و هوایشان متفاوت است یعنی اگر من خودم بخواهم یک خانهی مثلا شصت هفتاد متری درست کنم نمیآیم یک جوری درستش کنم که نود متر به نظر برسد. سعی میکنم توی فضا چون به نظرم فضا خیلی چیز مقدسی است. همهی فضا را نباید قربانی بزرگ بودن و این چیزها کرد. سعی میکنم که المانهایی توی فضاها بگذارم که یک کنجی به فضا بدهد. مثلا یک وسطی به فضا بدهد. این اتفاق تویش افتاده است.
حضار: آیا داخل فضا هم با توجه به این صحبتی که کردید داخل فضا پیشبینی کردید عملکرد خاصی و یا ایدهی خاصی توی فضا یا نه.
گلپایگانی: آن قسمت بلندگوها را شما بودید؟ ببینید دوازدهتا ستون هست که توی رندر ستونهای بیشتری دارد من این ستونها را کم کردم بعد از رندرها. ما یک سری بلندگو و سنسور حرکتی گذاشتیم که صدای آمبیانس حرم تویش بود. وقتی که شما از زیر این رد میشدید آن صدای آمبیانس پخش میشد و اگر مثلا شروع میکردید راه رفتن مثلا سه چهارتا صدای آمبیانس حرم پخش میشد. مثلا صدای راه رفتن، صدای فواره، صدای ساعت صحن انقلاب، زیارت امینالله و صداها هم خیلی کم بود یعنی فهمیده نمیشد کجای زیارت امینالله پخش میشود. یک زمزمه بود و خیلی به نظرم جذاب بود یعنی با اینکه یک بلندگو هست و یک سنسور ولی چقدر آورده میتواند داشته باشد توی معماری و چقدر کمک میکند به معماری ما.
کسرایی: حالا اگر سوالی نیست من یک نکتهی دیگری را هم بپرسم از تو. این موضوع ساختی که انجام شد حالا یک بخشهایی از آن خب همه لیزر شده و ساخت دیجیتال انجام شده و اینها، این بین ساخت دیجیتال انجام شدن و اینکه آن بخشهایی که جوشکاریهای دستی انجام شده بود و یک پروسهی دستی طی شده بود این دو تا با همدیگر هماهنگ بودن یعنی اینکه ابعاد و اندازهها و کنار هم نشستنها چالشی ایجاد کرده بود برایت توی پروسهی ساخت؟ چون وقتی ما با ساخت دیجیتال یک مراحلی را جلو میرویم و کار را انجام میدهیم یک قطعاتی را میسازیم کنار کار دستی نشاندش و آن پروسهی سنتی که طی میکنند معمولا آهنگرها نشاندن این دوتا کنار همدیگر همیشه یک باگی دارد یعنی اینکه آنها یک عدم دقتی دارند اینور یک دقت بیش از اندازهای دارد. این دوتا کنار همدیگر معمولا خیلی خوب نمینشینند. این را چطور حل کردید؟
گلپایگانی: دو سهتا مسئله بود. این کلهقندیها، فایلی که من درست کرده بودم توی آن دستگاه خم آهن نمیرفت. یعنی سه چهار تا خمش را میزد بعد دیگر گیر میکرد به خود دستگاه کار نمیکرد. من اینها را عوض کردم یعنی میدانستم نگرانش بودم. یک دانه زدم و دیدم نمیشود و یک خرده تغییرش دادم بعد یک اتفاق دیگری هم توی آن جدارهی بیرونی بود. آهنگر خیلی اذیت شد که جدارهی بیرونی را کار کند و آنجا هم یک چیزهای جدیدی یاد گرفتم. یاد گرفتم آهن میدود یعنی یک تنشی دارد. جوش میکشد. آهن نورد کرده را ما داشتیم جوش میدادیم یعنی خود نورد، آهن را از حالت استانداردش در میآورد یا مثلا من فکر میکردم که نورد خیلی دیجیتال نداریم یعنی این نوردها تقریبا همه نورد دستی است. ما روی بنر دوبعدی این را چاپ کردیم. آن بنده خدا هی نورد میکرد. میگذاشت روی آن بنر. میدید کجایش اشکال دارد مثلا دوباره میبرد. خیلی هم بد بود یعنی خیلی آسیب زد به ما. خیلی ساختن بیرونیها طول کشید. در حالی که بعدا فهمیدم که دستگاه پیشرفتهتری بوده و آن بنده خدایی که مثلا آن جا را پیدا کرده بود دل به کار نداده بود باید بیشتر میگشت و الان مثلا اگر بخواهم نورد کنم میدانم شما یک آر بدهید قشنگ یک محدودهی یک متر طول را میتواند با یک آری به شما بدهد. قوسها هم قوسهای مثلا سهپرگاره بود. پنج و هفت بود نمیدانم حالا یادم نیست الان چه بود. دو سهتا پرگار داشت قوسش ولی خب هم او یک جوری بد درآورده بود هم آهنگر میگفت که این میدود و نمیتواند و خیلی سخت بود برایش ولی خب بالاخره شاید دقیقا مطابق فرم نقشه نبود ولی کار را درآوردند. یعنی چیزی از قلم نیوفتاد.
حضار: کلا سوالم ناظر به نصب هست. نصب خوب، نصبی هست که بتواند در نگاه اول برساند چه میخواهد بگوید یا یک الهام درونی خاصی داشته باشد چون حس میکنم یک دوگانهای هست که یک سری المانها هستند که موضوع را میرسانند. یک سری المانها هستند که نه یک ابهاماتی دارند.
گلپایگانی: من ارتباط نصب را با سوالتان نمیفهمم.
کسرایی: فکر کنم آن فرمها را بیشتر دارد دربارهاش صحبت میکند و تاق و قوسها و اینها را.
حضار: بله نه یعنی الان دارد نقارهخانه را میرساند دیگر. میگویم باید مستقیما چون من در طرح دوم شما خیلی مستقیم نقارهخانه را میبینم تا طرح اول؛ ولی حسم نصبت به طرح اول بهتر است. میخواستم ببینم این چجوری هست؟
گلپایگانی: این دقیقا تجربهی من بود؛ یعنی من کار اول را که ساختم خب توی یک شرایط روحی بد کار اول را تمام کردم؛ بعد رفتم کار دوم را ساختم و بعدش با همین مسئله روبرو شدم یعنی آن موقع که داشتم کار دوم را درست میکردم طراحی میکردم یک همچین چیزی نداشتم. فکر میکردم این خیلی بهتر از آن میشود؛ ولی میدانی با آدمهای زیادی من صحبت کردم. معمار بودند، غیرمعمار بودند؛ مثلا با همسرم صحبت کردم، با دوستانم صحبت کردم… بعضیها کار اول را دوست دارند، بعضیها کار دوم را دوست دارند. انگار کسانی که معمارتر بودند یعنی بیشتر معمارها کار اول را دوست داشتند و ارزش معمارانهی بیشتری برای آن کار اول قائل بودند ولی بعضیها هم واقعا کار دوم را بیشتر دوست داشتند. به نظرم نمیشود حکم قطعی داد.
حضار: به نظرم مخاطب کار دوم خودش زحمتی نمیکشد برای فهم اثر. کار اول یک بخشش را به مخاطب میسپارد برای درست کردن مسئله. یعنی مینیمالتر هست کار اول.
گلپایگانی: بله این حرف کاملا درستی است. باید ببینیم مخاطبمان کیست دیگر. اتفاقا به خاطر همین فیلم دوم را هم آوردم. به خاطر اینکه دربارهی همین مسئله صحبت کنیم. تجربهی جالبی برای خودم بود. آخرش هم نفهمیدم چه کار کنم. الان مثلا بخواهم دوباره یک چیزی طراحی کنم حکم قطعی ندارم. باید بستر را نگاه کنم. باید مخاطب را نگاه کنم. باید داور اگر دارد داورها را ببینم چه کسانی هستند. اگر داورهایش مثلا فاز روشنفکری داشته باشند کار اول را انجام میدهم اگر آدمهای معمولیتری باشند کار دوم را انجام میدهم.
حضار: خیلی ممنون. کار اول چون به نظرم انتزاع بیشتری دارد و برای مخاطب سادهسازی شده به قول شما، شما میگویید من با معمار که صحبت کردم معمار طرح اول را دوست داشته. طبیعی است چون معمار سعی میکند یک مفهومی را انتزاع بکند. شاید بخاطر این باشد. اثر دوم خیلی عینیتر است. من خودم طرح دوم را که نگاه میکنم عملا دارم به یک برشی از حرم نگاه میکنم و این برای مخاطب عام خیلی دلپذیرتر است و خیلی فهمش راحتتر هست. شاید یک عدهای از مخاطب عام که طرح اول را میبینند اینقدر توی آن خمها و توی آن تیرها گم بشود و متوجه نشود.
گلپایگانی: اگر مخاطبمان زیاد برود توی اینستاگرام و همیشه چیزهای یک دقیقهای، یک دقیقهای ببیند با طرح اول احتمالا بیشتر ارتباط برقرار کند.
کسرایی: خب این پروژه زیر مجموعه شهرداری ثامن بوده یا شهرداری مشهد؟ یعنی پروژه سفارشی چه کسی بود؟ پروژهی شهرداری مشهد بود؛ خانهی هنرمندان. یک ادارهی کلی هست. خانهی هنرمندان که حالا طرحهای دیگر هم اجرا شد. کارهای خوبی بود. یعنی واقعا از این دست حرکتها خیلی کم هست توی کشور. حالا من دیگر دارم رصد میکنم از آن موقع. جایزهاش هم خیلی خوب بود. جایزهاش هم آن موقع فکر کنم الان یک تومانی میشود. متاسفانه از این کارها خیلی کم هست. کارهای دیگر هم که شده بود واقعا کارهای زیبایی بود. آدم وقتی میبیند که یک سری آدم شبیه به هم توی یک بستر چقدر نتایج مختلفی میتوانند بگیرند واقعا خیلی لذتبخش هست برایش. من واقعا امیدوارم که از این کارها بیشتر بشود یعنی بالاخره اینها باید کارفرمای خصوصی خیلی مسئلهای در این رابطه ندارند. باید توی شهرداریها، توی بالاخره مراکز دولتی و اینها به این مسئله توجه بشود که واقعا توجه نمیشود و واقعا ضعف داریم. شما طرح را فراموش کنید یک لحظه.یک فضایی باشد توی شهر تهران که بتواند مثلا یک حال و هوای متفاوتی توی یک پارک بدهد. الان توی پارکهای ما پر هست از مجسمه و نمیدانم تخممرغ رنگی و نمیدانم این چیزها هست ولی کار معماری واقعا نداریم. واقعا یک ضعف خیلی بزرگ هست.
کسرایی: نه دقیقا همینطور هست. یعنی ما اصلا کلا این مقولهی اینستالیشنهای شهری، پاویونهای شهری و اینها را عملا نداریم. متولیاش هم قائدتا شهرداریها هستند. بخش خصوصی قاعدتا نمیتواند وارد این موضوع بشود. یعنی اگر توجه شهرداریها نباشد و آن سرمایهگذاری شهرداریها نباشد عملا اینها انجام نمیشود ولی خب یک چیز خیلی جالب بود. این مسابقهای که برگزار شده بود یعنی اینکه اساسا به یک مسابقه گذاشته بودند و روی این ایدهها آمده بود که اینها هم خب تعدادش کم هست و خب مسابقههایی با این مقیاس که حالا هم دانشجو شرکت کند و هم حرفهایها بتوانند وارد بشوند خیلی تعداد کم هست متاسفانه. اگر نکتهای دارید اضافه بکنید آقا مجتبی.
ثابتفرد: نه من تشکر میکنم از این فرصتی که ایجاد شد. هم از آشنایی با آقای مهندس گلپایگانی خیلی خوشبختم؛ هم خیلی چیزهای خوبی یاد گرفتم توی این جلسه و امیدوارم که مفید بوده باشد برای بقیه هم. تشکر میکنم و آرزوی موفقیت دارم.
کسرایی: بسیار عالی. اگر دوستان نکتهای ندارند و صحبتی نیستش دیگر حلقه را جمع بکنیم. بفرمایید.
حضار: میخواستم بدانم شما برای طراحی یک حالا پاویون یا حالا هر طرح دیگری که توی فضای شهری میخواهید طراحی بفرمایید به آن جو اطرافش یعنی به آن محیط اطراف هم دقت دارید؟ طبیعتا البته دارید به عنوان یک هنرمند. اول آن مکان برای شما انتخاب میشود و میگویند بیایید برای آنجا طراحی بفرمایید یا اینکه شما طراحی را که انجام میدهید خودتان پیشنهاد میدهید که برای چه محیطی چه مکانی باشد و این آنجا قرار بگیرد؟
گلپایگانی: نه به نظر من اولویت بستر خیلی بالاتر از حتی طراح هست. بستر از طراح به نظرم مهمتر هست. بستر خیلی چیز مهمی هست و باید توی چیزهایی که من دارم توی آموزشهایی که من دیدم و باورهایی که دارم مهمترین چیز بستر هست و بعد در واقع کارفرما. یعنی خیلی موقعها ممکن هست من به کارفرما بگویم اینکه شما میخواهید چیز جذابی هست ولی به درد اینجا نمیخورد چون من نمیتوانم بستر را عوض بکنم. اگر میخواهی باید برویم یک جای دیگر این را اجرا بکنیم و به نظرم بستر تقریبا جزو اولویتهای مهم یک طرح هست.
حضار: ببخشید حالا همین سوال را تا حدودی در مورد متریال هم دارم. به فرض شما یک طرحی را که میخواهید انجام بدهید حالا بعضی از طراحها اینجوری هستند که با یک سری از متریالها خب راحتتر ارتباط برقرار میکنند و تجربهی بیشتری تو یک سری از متریالها دارند و طبیعتا موقعی که آن متریال توی ذهنشان هستش که با آن راحتتر برخورد میکنند؛ برای آن متریالی یک ایدهای را برای ساخت با آن متریال درواقع در نظر میگیرند حالا شما توی کارتان اینجوری هست یا اینکه نه. طرح را انجام میدهید و بعد براساس آن طرح فقط و فقط متریال را انتخاب میکنید.
گلپایگانی: ببینید یک خرده سوال پیچیدهای است؛ به خاطر این که من الان دارم نگاه میکنم اولین کاری که من انجام دادم یک منزل مسکونی بود که رفتم ناظر کارگاه ایستادم بعد آنجا آجر سنتی خیلی استفاده میشد؛ بعد تا یک مدتی من فقط آجر کار میکردم. بعد یک خرده که رفتم جلوتر مثلا از ام دی اف استفاده کردم چون کار دکور مثلا انجام میدادم بعد یک خرده دوباره رفتم یعنی مثلا یک جاهایی از کارهایم همه امدیافی هست الان دارم به خودم نگاه میکنم. امدیاف و پلکسی و اینهاست بعد مثلا یک خرده جلوتر مثلا آهن آمده توی دستم. الان مثلا ممکن هست امدیاف، آهن، پلکسی و مثلا آجر همه را استفاده کنم ولی حس نمیکنم که موقعی که طراحی میکردم از قبل نشستم فکر کردم خب الان مثلا من دستم توی آهن پر شده باید آهن کار کنم. فکر میکنم که بینابین هست یعنی یک چیزی توی ناخودآگاه ما میرود که نمیتوانیم کنترلش کنیم و آن خیلی روی طراحی ما تاثیر میگذارد. از آن طرف هم من خودم ذهنم را محدود نمیکنم که الان به من بگویند که با شیشه باید بیایی کار بکنی. ذهنم را محدود نمیکنم که نه من تا حالا با شیشه کار نکردم نمیتوانم کار کنم. نه اتفاقا همین تغییراتی هم که الان گفتم همهشان اشک من را درآورده توی پروژه چون تا حالا با آن کار نکرده بودم و رفتم کار کردم و یاد گرفتم ولی به نظرم توی ناخودآگاه آدم انتخاب میکند.
کسرایی: خیلی خب. نکتهای نیست دیگر. خیلی متشکرم. ممنون از آقای مجتبی ثابتفرد و از آقای رضا گلپایگانی تشکر میکنم و انشالله که موفق و موید باشید. ممنون از حضورتان
