هرگز نمی‌خواستم سلاح به دست بگیرم/ حلقه‌ی تحلیلی

168
0

ربیعی: بسم الله الرحمن الرحیم. خوش آمد می‌گویم خدمت همه‌ی دوستان و ممنون از استودیو سه در چهار تشریف آوردند و قرار هست درمورد کمپین شهید القدس صحبت بکنیم و امیدوارم که بحث خوبی اتفاق بیوفتد. رو به جلو باشد و بتوانیم نکاتی که کمک‌کننده است توی این ماجرا و جهت ادامه‌ی کمپین‌ها مطرح کنیم. همینطور دوستان دیگری که قطعا درگیر ماجراهای این شکلی هستند شاید توشه‌ای از این جلسه برگیرند. من یک مقدمه‌ای قبل از جلسه نوشتم که شاید یک پنج دقیقه، شش هفت دقیقه، وقتتان را بگیرد. سعی می‌کنم خیلی کوتاه جمعش بکنم ناظر به این کمپین هست و نیست. کلا یک سوالی مطرح کردم برای خودم و چالشی که شاید خیلی‌ها توی فضای تبلیغات فرهنگی و مخصوصا تبلیغاتی که این اواخر دیگر خیلی زیاد شده و شاید من یک پیش فرضی گرفتم، این پرسش را این شکلی مطرح می‌کنم که چرا با این همه تبلیغات و آثار فرهنگی و هنری که دور و بر خودمان می‌بینیم ولی گویا این آثار اثرگذار نیستند و باز هم کافی نمی‌دانند این‌ها را و داریم مدام بیشترش می‌کنیم یعنی از کجا می‌آید این اثر ناگذاری تبلیغات فرهنگی در این کشور و من توی این موضوع کمی که فکر کردم دیدم که اویل انقلاب، این مسیر تبلیغات ریل‌گذاری جدیدی از هنر انقلاب است که به نوعی شروع می‌شود و برای بیان ایده‌ها و آرمان‌های انقلابی قرار است شکل بگیرد. ما در اوایل وقتی که برگردید به سال‌های پنجاه و هفت و تا دهه شصت با یک نسلی از هنرمندان انقلاب هستیم که بیشتر گرایش آن‌ها و مدیوم بیانی آن‌ها نقاشی هست توی هنرهای تجسمی و همین‌طور توی سینما هم ما یک جریان جدی موازی داریم می‌بینیم که جلو می‌آیند و این دوستان خب داشتند ماجراهایی را تست می‌کردند آن اوایل، این که چه شکلی می‌شود اصلا نماد ساخت. ما وقتی که با یک شهید روبرو هستیم چه شکلی می‌توانیم نماد شهید و شهادت داشته باشیم؟ اصلا چه شکلی می‌توانیم بازنمایی از دفاع مقدس داشته باشیم؟ چه شکلی می‌توانیم سینمای ملی داشته باشیم؟ سینمای جنگ داشته باشیم؟ این‌ها چالش‌هایی بود که از همان ابتدا این دغدغه‌ها وجود داشت و تا امروز هم ادامه دارد. اتفاقی که در این اواخر در فضای هنرهای تجسمی ما می‌بینیم می‌افتد، من فکر می‌کنم ما بین دو تا مفهوم ماندیم توی تعریف‌هایمان هنوز. ما یک جایی تعریف هنر داریم از خیلی از کارهایی که داریم انجام می‌دهیم و عنوان هنر روی آن می‌گذاریم. خیلی جاها این اواخر می‌گوییم ما می‌خواهیم طراحی بکنیم، دیزاین بکنیم و نه ما به سمت دیزاین حرکت کردیم که استودیوهای دیزاین حرفه‌ای داشته باشیم که توی تیم‌وورک یک کاری شکل بگیرد. تحقیقات و ریسرچ مفصلی داشته باشد، یک پس و پشتی داشته باشد برای یک پروژه این شکلی نیستیم طبیعتا و ماحصل می‌بینیم باز دوباره کل کمپین توسط یک نفر قرار است بالا بیاید و آن اتفاق هنرمندانه قرار است بیوفتد و این چالشی است که پس ما چالش اولمان به نظرم این هست. یعنی ما یک سری مفاهیم داریم ولی هنوز انگار زبان فرمی آن‌ را پیدا نکردیم که چه شکلی می‌توانیم این مفاهیم را بیان بکنیم. خیلی وقت‌ها توی این فضا داریم آسیب می‌بینیم. محتوازده می‌شویم. یعنی چی؟ یعنی اینکه وقتی از پس فرم برنمی‌آییم نمی‌توانیم بیان فرمی درستی داشته باشیم، پناه می‌بریم به محتوا. برای خیلی از شماها پیش آمده شاید توی رویدادهایی که دارد نمی‌دانم قم و مشهد و تهران و این‌ور و آن‌ور مفصل پشت سر هم دارد برگزار می‌شود می‌بینید که یک سری آدم جدیدا ظهور کردند توی این رویدادها که این‌ها می‌گویند محتوا هستند این‌ها. تیم محتوا. می‌آیند محتوا به شما می‌دهند و شماها یک سری حالا آدم‌هایی هستید که آن محتواها را باید بصری بکنید و تبدیل کنید به تصویر. در صورتی که ما وقتی که به هنر رجوع می‌کنیم یا به دیزاین رجوع می‌کنیم محتوا چیزی نیست که غالب بشود و ما بیاییم آن را ترجمه‌ی تصویری برایش داشته باشیم. محتوا باید ته‌نشین بشود در جان هنرمند یا طراح باید با ریسرچ مخصوص خودش به محتوا برسد تا به زبان فرمی درست برسد و بتواند بیان طراحانه یا هنرمندانه داشته باشد. پس یک سری آدم‌های خلق شدند، مدیران فرهنگی، رسانه‌چی‌ها، علوم ارتباط‌‌خوانده‌ها، دانشگاه امام صادقی‌ها، حوزوی‌ها این‌ها احساس می‌کنم خیلی محتواهای خوبی دارند، هنرمندان هم که نمی‌دانند محتوا، پس برویم این‌ها را به خورد این‌ها بدهیم و این‌ها می‌توانند با فتوشاپ برای ما تصویرسازی بکنند این‌ها را یعنی اینقدر حداقلی ماجرا دارد پیش می‌رود. این اواخر که دیگر دیسیپلین هنرمند و طراح هم کنار رفته. ‌ای‌آی دارد کارشان را راه می‌اندازد خدا را شکر و می‌گویند همان را ما می‌توانیم یک خروجی بگیریم که نتایجش قطعا توی فضای مجازی دارید به یک شکل مفصل می‌بینید پس این یک دردی هست که ما گرفتار این هستیم، در صورتی که من بحثم روی این است یعنی ساختن نماد به این سادگی‌ها نیست و این از دل و جان یک هنر می‌آید و یک انسان هنرمندی که می‌تواند با زیست هنرمندانه‌ای که دارد، با مطالعه‌ای که دارد، با زندگی که دارد، خلق نماد بکند. مثلا توی شکسپیر شما وقتی که هملت را می‌خوانید، هملت یک کاراکتری است که آن‌جا خواب می‌بیند و یا حالا روح می‌بیند که بعدا آن روح می‌گوید که برو انتقام بگیر. شما حتی اگر فرد آتئیستی باشید ایمان به روح می‌آورید آن‌جا و حرف هملت را باور می‌کنید یعنی این شکسپیر جوری دارد روایت می‌کند که تو آن را باور بکنی یا توی فیلم مثلا روانی هیچکاک می‌بینی که آب و آن دوش و باران و این‌ها نماد شر می‌شود. یعنی آبی که ما همیشه نماد خیر می‌دیدیم آن‌جا هیچکاک چنان مسلط رفتار می‌کند و نمادسازی می‌کند که ما بپذیریم که آب نماد شر است توی آن دو ساعت. پس ما خیلی وقت‌ها نمادها را این شکلی می‌توانیم تغییر بدهیم و این حالا اتفاقی هست که این نمادسازی در اوایل انقلاب شروع می‌شود. هنرمندان تلاش می‌کنند یک کم ولی دچار انقطاع می‌شویم مثل هر چیز دیگری و ما مثلا اوایل انقلاب وقتی دارم از نماد می‌گویم یکی مثل آوینی را داریم روایت فتح دارد می‌سازد. دنبال این است که آن زیست دفاع مقدس را چه شکلی می‌تواند بیان بکند. یکی مثل حاتمی‌کیا دارد تجربه می‌کند با دیده‌بان، یک کسی مثل نمی‌دانم پلنگی، گودرزی این‌ها دارند توی نقاشی‌ها یک سری تجربه‌هایی می‌کنند که اصلا تصویر شهید چه شکلی باید باشد توی انظار عمومی ولی خب این‌جا ما می‌بینیم که این هم ادامه پیدا نمی‌کند و هر چه که جلوتر می‌آییم می‌بینیم که این فرم در کارهای ما رقیق‌تر می‌شود. جایش را چه می‌گیرد؟ اسپشیال‌افکت‌ها می‌گیرند توی سینماها یا چه می‌دانم تکنیک‌های فتوشاپ و بازسازی‌ها و این‌ها جایش را می‌گیرد. موشن‌گرافیک جایش را می‌گیرد. این‌ها، مدیوم‌ها می‌آیند ولی فرم خلق نمی‌کنند این‌ها یعنی خیلی وقت‌ها می‌بینیم آن دوربین‌های ساده بودند که قادر بودند به واسطه‌ی آدم پشتش فرم خلق بکنند ولی همه‌ی این هیاهوها هیچ‌کدام نمی‌تواند در جان مردم بنشیند و فرم خلق بکند. ما حالا این‌جا من باز یک مدیوم جدیدتری این دیگر آخر صحبتم هست توی این بخش با یک مدیوم جدیدتری روبرو هستیم. بنریسم در جمهوری اسلامی ایران. این دیگر واقعا حدش را من نمی‌فهمم یعنی تا کجا باید پیش برویم؟ یعنی مثل این که ما یک حرفی داریم، این حرف را باید حقنه کنیم، فرو کنیم توی سر شهروند و حالا حتی اگر اجازه داشتیم شاید توی حال و پذیرایی و اتاق خواب ما هم بنر چسبانده می‌شد برای اینکه بفهمیم چی هست و این سیل دارد پیش می‌رود. سیل بنریسم و کسی فکر نمی‌کند بیس این‌ور ماجرا اثر این چیست؟! اصلا آیا جواب داریم می‌گیریم؟ برای چی؟ اصلا مخاطب این بنرها چه کسانی هستند؟ قرار است روی آدم‌ها، روی مردم شهر تهران اثر بگذاریم؟ قرار است چه می‌دانم مسئولین ببینند؟ شهر فضایش مثلا محرمی شده؟ شهر فضایش دفاع مقدسی شده؟ یعنی واقعا مخاطب‌مان کیست؟ قرار است چی بسازیم توی شهر؟ این خیلی پرسش مهمی هست و من در مورد بنر، در مورد گرافیک و تبلیغات حالا یک کم حتی عجیب‌غریب‌تر نظر دارم. این که اساسا درست است شهید آوینی اوایل انقلاب می‌گوید که فرم گرافیک، فرم هنر انقلاب هست و این‌ها ولی اوایل ورود گرافیک است. آن‌جا شهید آوینی هنوز ابعاد گرافیک تازه است. شاید عمقی که اصلا چه اتفاقی توی گرافیک می‌افتد اصلا برایش روشن نبوده مثل سینما. گرافیک یک مدیوم تبلیغات است. تجاری است. یک مدیومی هست که قرار است که بگوید ماست من شیرین‌تر از بقیه‌ی ماست‌ها هست. قرار نیست ظرفی باشد که خیلی از مظروف‌ها را اساسا بتواند بپذیرد. ما خیلی وقت‌ها حتی به این باید فکر بکنیم که ما این محتوایی که داریم، این محتوای عمیق ظرفش چه می‌تواند باشد؟ آیا من این را توی هر ظرفی می‌توانم بریزم و منتقلش بکنم یا هر محتوایی یا هر ایده‌ای یا هر چیزی یک ظرفی دارد. این هم از آن چالش‌هایی هست که، سوال‌هایی هست که من مطرح می‌کنم و می‌گذرم از این جهت که خود تبلیغات شهری اساسا پروپاگاندا است. شعار است. یعنی قرار نیست دیالوگ ایجاد بکند. یک چیزی از بالا به پایین است که قرار است شعار بدهد. می‌گوید که همین است که هست. اساسا به دنبال دیالوگ ساختن و گفتگو نیست یعنی یک چیز از بالا به پایین دارد و اینکه مفهوم و معنا آیا می‌تواند در گرافیک و در بنر بگنجد؟ در تبلیغات این خیلی به نظرم پرسش مهمی می‌تواند باشد و اینکه اساسا به دنبال اعتلا و تربیت انسان‌ها نمی‌تواند باشد. انسان‌ها را تبلیغات می‌خواهد تسخیر بکند. بیشتر مصرفشان بکند و از آن بالاتر گرافیک شهری، خیلی وقت‌ها دکور است یعنی وقتی که دارم می‌گویم دکور است یعنی نمی‌تواند حامل معنا بشود. قرار است که یک چیزهایی را بپوشاند و من داشتم امروز فکر می‌کردم گفتم اصلا این بنرها قرار نیست که حرفی بزنند به ما. قرار است یک سری چیز‌ها را بپوشانند که ما نبینیم. به این فکر کنیم یعنی این که فلان مسئولی که وجود دارد دوست دارد که نبیند یک سری چیزها را. دوست دارد مثلا ببیند آره فضای شهر الان الحمدلله خیلی خوب شده، مثلا حاج قاسم زنده‌ است هنوز و این چیزها یا مثلا الان دهه‌ی فاطمیه است. الحمدالله. شهر سیاه شد واقعا می‌خواهند سیاه بکنند آیا برای مردم یا برای اینکه یک سری چیزها… این‌ها پرسش‌های انتقادی هست که من می‌توانم همینطور این را ادامه بدهم و فکر بکنیم به اینکه ما، همه‌ی ما، تک تک ما در این ساختاری که شکل گرفته، در این امروز خودمان مسئولیم و این نیست که من بگویم نه خب شهرداری این کار را می‌کند دیگر من نباشم یکی دیگر. آن بگوید نه خب الان این است دیگر وضعیت. همه‌ی ما مسئولیم در برابر این که ما یک سری آرمان‌ها داریم، یک سری چه می‌دانم حقایق روشن داریم، یک سری معناها داریم، باید این‌ها را به نظرم مراقبت بکنیم. من داشتم خود حاج قاسم را مرور می‌کردم زندگیش را که چقدر مقید بود و چقدر برندینگ خودش را مراقبت داشت می‌کرد. حاج قاسم با هر کسی مصاحبه نمی‌کرد. جلوی هر دوربینی نمی‌رفت. خبر زیادی از آن نبود. یعنی این پوشیدگی حاج قاسم جذاب بود برای همه‌ی رسانه‌ها و حتی تا لحظه‌ی آخر وقتی که شهید هم می‌شود حتی به برندینگ سنگ قبرش هم فکر کرده که بنویسید سرباز، این شکلی این‌جا خاکم کنید. بارگاه نمی‌خواهم، فلان نمی‌خواهم این یعنی اینکه یک جهان‌بینی پشت این آدم هست که زیستش، زندگیش جهان‌بینی دارد هر کاری نمی‌کند مثل بقیه‌ی نظامی‌ها و آدم‌های دیگری که شاید ما دیدیم پس من این‌جا پرسشی که دارم ناظر به خود طراح است. اینکه جهان‌بینی ما چه می‌تواند باشد. آیا ما در قبال تصویر شهید مسئول هستیم؟ در قبال پرسش‌های این شکلی داریم نگاه داریم به زیست فرهنگی و اتفاق‌هایی که توی جامعه‌ی ما دارد می‌افتد که خود ما هم دخیل هستیم توی این اتفاق‌ها و خیلی وقت‌ها حالا چرا دارم این شکلی می‌گویم؟ چون که خیلی وقت‌ها به دلیل اینکه رعایت نمی‌کنیم یک سری چیزها را و نابلدی سر فرم و خیلی چیزها اثر ضد خودش را دارد تولید می‌کند یعنی من مثل خیلی از تجربه‌های دهه‌ی شصت که طرف می‌خواسته فیلم دینی بسازد می‌بیند فیلم ضد دینی شده. آن آدم مشکلی نداشته. اتفاقا خیلی دین‌دار بوده، خیلی مقید بوده، دوست داشته یک کار دینی بکند ولی به دلیل همین ظرایفی که وجود دارد می‌بینیم محصول، محصول دینی نمی‌شود وقتی خارج می‌شود. پس ما چالش اساسی داریم که مبادا خیلی از کارهایی که داریم می‌کنیم با نیت خیر داریم می‌کنیم و این که خود این آثار ممکن است واقعا توی آن ظرفیتی که داریم آن‌ها را پیاده‌سازی می‌کنیم، کانتکسی که دارد شکل می‌گیرد ممکن است ضد خودش عمل بکند و اینکه ما حد و حدود این را چه می‌دانیم؟ چه شکلی مدیریتش می‌کنیم؟ چه شکلی پیش می‌رویم؟ این‌ها چالش‌هایی هست که وجود دارد. ببخشید حالا یک کم این مقدمه‌ی من طولانی شد من در خدمتتان هستم.

لطفی‌زاده: بسم الله الرحمن الرحیم. سلام خدمت همه‌ی دوستان و بچه‌هایی که پشت سرهم ببخشند که دیگر ما نمی‌توانیم دیگر سیصد و شصت شویم. دیگر تهش دویست و هفتاد تا دادیم به آن سمت. خدمت شما عرض بکنم که حالا کسانی که ما را می‌شناسند می‌دانند بالاخره من رفیق بچه‌ها هستم، تقریبا یک دهه‌ای با هم بودیم یعنی این که الان نشستیم این‌جا داریم صحبت می‌کنیم، این کار احتمالا بهانه‌ای می‌شود که بخواهیم روی چیزهای دیگر صحبت کنیم یعنی شخصا مسئله‌ی من گرافیک هنر انقلاب است. درست گفتم؟ یا هنر گرافیک انقلاب توی این مایه‌ها! ببینید یک زمانی شهید آوینی خیلی مسئله‌ی این را داشت که آقا این سینما که اینقدر دز تکنیکش بالاست را من می‌توانم در بر بگیرم یا این من را می‌آید اساسا احاطه می‌کند؟ یعنی فکر می‌کنم تا اواخر هم که به رحمت خدا رفت این چالش را داشت. یک زمانی حتی می‌گفتش که آقا از سینما مثلا از فیلم مثلا فیلم دینی در نمی‌آید و این‌ها. بعد حاتمی‌کیا مهاجر را می‌سازد یا دیده‌بان را و بعد می‌گوید من مثلا اشتباه کردم. حالا بماند که مکتوبات ایشان برای ما از جنس انجیل هست به این معنا که خیلی قابل نقد نمی‌دانیم آن هم به خاطر ساختاری است که ما داریم دیگر. شهید برای ما کسی هست که احتمالا اشتباهی نداشته! من توی جمعی بودم مثلا نقد به افلاطون می‌شد ولی مثلا به شهید آوینی نمی‌شد، کما اینکه حالا خودش این روحیه را نداشت. گرافیک به نظرمن اساسا مدیوم عصر روشنگری به بعد است. خب یعنی حالا مثلا بعضی‌ها می‌آیند می‌گویند که آقا ما گرافیک داشتیم بابا مثلا دوره‌ی ساسانی این موتیف‌ها را درست کردیم و فلان ولی خب این‌ها آن نظام نشانه‌شناسی که گرافیک رویش استوار می‌شود. توی دوره‌ی عصر روشنگری مثلا بگوییم آقا دکارت بوده، این‌ها بودند. می‌آید می‌گوید که من برای اینکه عالم را بفهمم خردش می‌کنم. خب تجریه‌اش می‌کنم و حالا بهتر می‌فهمم و این نگاه جزنگر تفکیک کننده توی هنر هم طبیعتا می‌آید چون روح زمانه‌اش می‌شود. خب توی یک سری مدیوم‌ها این کم‌تر خودش را نشان می‌دهد مثلا مثل شعر، شعر لحظه‌ی عالی هنرمند است آن حسی که دارد و سریع تبدیل به کلمه می‌شود ولی تو سینما این اتفاق نمی‌افتد یعنی شما با یک حجم زیادی از تکنیک‌ها، آدم‌ها مواجه هستی، پایپ‌لاین داری اساسا که باید این را هم همه‌اش طی بشود و محصول نهایی بیاید بیرون. گرافیک هم از این مستثنی نیست. گرافیک اساسا فرزند بازار است دیگر و مسئله‌ای که گرافیک دارد به نظرم این است که قرار است ساده سازی کند یعنی مثلا هر چقدر رمان قرار پیچیده باشد یا شعر حتی زیباییش در پیچیدگی‌اش است در ایهامش است در نفهمیدنش است. در وهله‌ی اول گرافیک اما می‌گوید ببین من بازار، من جنس را باید بفروشم. توی کثری از ثانیه و با روح زمانه‌ای که سریع‌تر شده و سریع‌تر شده این گرافیک هم به این سمت رفته خب احتمالا این‌ها را دیگر می‌دانید دیگر. من دارم توضیح واضحات می‌دهم و این‌ها ولی مسئله اینجاست که این سرعت بالا، این ساده سازی، خودش اساسا دارد یک وضعیتی را ایجاد می‌کند که هر حرفی را نشود زد. نمی‌خواهم بگویم هر محتوایی، می‌خواهم بگویم هر ایده‌ای و هر مضمونی چون به نظرم محتوا آن چیزی هستش که در نهایت از فرم توی دیالوگ بین مثلا هنرمند و چیز در می‌آید خب ما انقلاب اسلامی را داریم، انقلاب حرف دارد. صرفا یک پدیده‌ی اقتصادی مثلا چین پدیده‌ی اقتصادی است. می‌گوید ببین من حرف نمی‌زنم خب. محصولم را می‌ریزم توی دنیا با محصولم روی زمین اقتصاد صحبت می‌کنم ولی ما حرف داشتیم دیگر. نه شرقی نه غربی به خاطر آن عقبه‌ی این‌ها، عقبه‌ی استعماری که بود روی این کشور. خب یک جایی هم شهید آوینی می‌آید می‌گوید که آقا این به نظرم مطلوب می‌آید و به خاطر همین سهل الوصول بودنش و اینکه مثلا بعد دهه هشتاد آدم‌ها زود گرافیست می‌شدند من خودم را می‌گویم من چون مثلا می‌گویم آقا من خودم از نرم‌افزار وارد گرافیک شدم یعنی آن مثلا فتوشاپ را نصب کردم از تکنیک. این کار را هم‌ می‌توانم بکنم. این کار را می‌توانم شبیه‌سازی بکنم. حالا دغدغه‌هایی هم دارم. این‌ها به هم دیگر توی گرافیک وصل می‌شد. این وسط سفارش‌دهنده‌های اصلی گرافیک هنر انقلاب چه کسانی هستند بچه‌ها؟ گرافیک همواره سفارش دارد دیگر. حالا نقاشی هم می‌تواند داشته باشد اما گرافیک سفارش‌دهنده دارد. کیست؟ حکومت؟ می‌دانی این نیروهایی که دارد آرام آرام وارد می‌شود دارد یک ساختی را ایجاد می‌کند، یک سر و شکلی به گرافیک هنر انقلابی می‌دهد. نهاد حاکمیت همواره توی وضع حساس کنونی است، واکنش سریع می‌خواهد و اثر برایش مهم است. یکی از چیزهایی که من خیلی الان می‌خواهم رویش پافشاری بکنم این است که برای هنر انقلاب و جامعه‌ی انقلابی اثر مهمتر از هنرمند است. اثر اصالت دارد. هنرمند اصالت ندارد. حالا این عقبه‌های عرفانی هم دارد برای خودش از این حیث که مثلا می‌گویند حالا من نمی‌دانم این حرف‌ها از کجا آمده خب ما چون به نظرم افسانه در رابطه با هنر اسلامی قدیم زیاد داریم. به هرحال کسانی آمدند برای ما، ما را به ما شناساندند که اساسا مسیحی بودند. اساسا مستشرق بودند و مثلا می‌گفتند ببین فلان هنرمند اسمش نیست حالا من خیلی از مساجد این‌ور و آن‌ور رفتم بگردی اسم‌هایشان روی کتیبه‌هایشان هست یا شعرهایی که ما داریم بالای هفتاد هشتاد درصدش صاحب دارد. آقا دیوان رودکی است وحشی بافقی است و … اما آن زهدی که تو فضای دینی هست و این‌ها و اینکه هنرمند باید وجود نداشته باشد. اثر خودش باید آیینگی بکند حقیقت و آن‌ها را. همه‌ی این‌ها و آن سرعت و آن وضعیت حساس کنونی باعث می‌شود که خصوصا توی گرافیک هنرمند حذف می‌شود. اثر مهم است و خوش به حال این وضعیت که هوش مصنوعی هم آمده. خب اینکه بچه‌ها می‌دانند من خیلی ضدهوش مصنوعی‌ام. خودم استفاده می‌کنم ازش اما ضد هستم به این خاطر که اساسا هوش مصنوعی کنشگری انسان به انسان را حذف می‌کند. خب؟ مثلا می‌بینیم دیگر مثلا فرهیختگان می‌آید چیز می‌زند حالا نمی‌دانم توی همه جا ترند شد یا نه مثلا بچه سه تا پا داشت بعد منتشرش کرده بود اصلا هیچ چیز به هیچ چیز. بعد بماند آن حالت ماشینی بودنش، آن ترک پینگ‌فلوید هست ولکام تو ماشین. نمی‌دانم شنیدید یا نه! خب یعنی قشنگ وقتی هوش مصنوعی آن برای من مدام دارد تداعی می‌شود. بخواهم این قسمت را یک جمع‌بندی بکنم دارم زمین این اتفاق را یک جورهایی می‌چینم علی آقا، آقا پوریا یعنی می‌خواهم بگویم من حداقل توی این حوزه می‌خواهم صحبت بکنم که سفارش دهنده دیگر تقریبا به هنرمند انقلابی توی عرصه‌ی گرافیک شاید کم‌تر نیاز دارم خب نهایتا نیاز داشته باشد تو کمپین‌های وسیع و این‌هاست. آیا ما راه را درست رفتیم؟ آیا برای این مضامینمان که انسان‌هایی هستند که یک مسیری را رفتند، پالوده شدند، از آن مباحث دنیایی حذف شدند و به یک چیزی رسیدند. آیا گرافیک برای این‌ها مهم است؟ یعنی ببخشید آیا گرافیک می‌تواند این‌ها را به ما نشان بدهد یا نه ما ای کاش باید می‌رفتیم سمت چیزهای دیگر مثلا شما نگاه می‌کنید شعر انقلاب هنوز سرپنجه است . هنوز یکهو یک مثلا چه می‌دانم سالانه نشست می‌گذارم با رهبر یک‌هو می‌بینی یکی دوتایش گل‌های جدی می‌زند.  بعضا توی نقاشی هم همین. اما گرافیک خب اساسا گرافیک قرار ندارد ماندگار باشد دیگر. می‌گوید ببین من یک پاپ‌آپ هستم. دوره‌ی مثلا فاز یک و دویم تمام بشود یا ریویل، آن‌ویل هرچه تمام بشود خداحافظ. محصول را فروختم، ذهن مشتری را تسخیر کردم خداحافظ. اما اساسا هنر یا مثلا آن بحثی که در رابطه با هملت و این‌ها اتفاق افتاد داستان این است که خلق اتفاق بیوفتد. خب یعنی تو آن انسان درون رمان، انسان درون نقاشی را باور می‌کند که وجود دارد. خب این کار سختی است، باید تویش استخوان خرد کرد. شاید توی هر ژانری نباید به سمتش نزدیک شد. من حسم این است که گرافیک توان این را ندارد خب شاید مثلا همانجور که الان من آمدم آوینی را نقد کردم گفتم آقا این حرف مورد دارد ده سال دیگر کس دیگری بیاید بگوید نه مثلا یک مجاهده‌ای بکند توی فرم و اصلا حرف من را چیز بکند.
اما توی این لحظه که من این‌جا نشستم با این بضاعت فکری و تجربه و این‌ها به این رسیدم خب. قسمت آخر را می‌گویم دیگر پاس می‌دهدم به شما که ادامه بدهید. مسئله و موضوع این بیلبوردها حاج قاسمی بود که ماها می‌شناختیمش خب و مثلا این بیلبوردها یک جورهایی آمد آشنایی زدایی شاید بکند یا باز تعریف بکند. حداقل من حس کردم که یک واکنش است. کنش‌گری ندارد بیلبوردها در وهله‌ی اول یعنی مثلا من خب توی توییتر می‌چرخم این‌ور، آن‌ور که آقا این تروریست بوده، این رفته مردم را کشته. این فلان. من احساس می‌کنم این… درصدش هم زیاد نیست. هیاهویشان زیاد است ولی قاطبه‌ی جامعه را به هرحال ما توی آن تشییع جنازه‌ها دیدیم دیگر که چه حجمی بودند. گویی که برای رفع شبهه‌ای این کمپین چیده شده و اساسا فکر می‌کنم شاید یکی از گیرهای اولیه این‌جا باشد. این تا این‌جا.

حیاتی: خب بسم الله الرحمن الرحیم و به نستعین. من نمی‌خواهم کام جلسه تلخ شود ولی ناچارم… خبر خیلی بدی نیست. آقای مسیحا و آقا صادق، دوستان خیلی نزدیک ما هستند یعنی ما هم‌هیئتی هستیم و رابطه‌مان خیلی نزدیک است و این کار را سخت می‌کند اما فکر کنم دوستان یک سری حرف‌هایی داشتند که با شناختی که از دوتایشان دارم واقعا دغدغه‌های اصلی خودشان راجب هنر و این بخشش گرافیک و این‌ها را فرصت دیدند که این‌جا بگویند. به جز جملات پایانی صادق آره یک ذره فکر کنم زمین الان توضیحش می‌دهدم چه شد. اول بگویم حلقه‌ی هنر بنا دارد که هم آثار هنری را در واقع تویش ارائه بدهند هم نظریات را. من الان توی  فرمایش شما دوتا، دوتا عزیز، نزدیک حالا یادداشت نکردم سیزده چهارده تا تئوری اثبات نشده که خودتان رویش صد بودید شنیدم. جای سوال دارند. نمی‌خواهم ردشان کنم.

ربیعی: نه می‌توانیم برویم روی کارها، این مقدمه‌ای بود که حالا…

حیاتی: من یک مقدمه بگویم؟ الان اینجوری شد که ما الان راجب همه‌ی این‌ها می‌توانیم صحبت کنیم هیچ کدام این‌ها… همانطور که آوینی قابل نقد هست این نظریات هم قابل نقد است. اینکه گرافیک کجا می‌تواند بیاید؟ گرافیک آیا ساده‌سازی می‌کند یا گرافیک مرموز همین الان مثلا می‌شود هزاران مثال ازش زد که رمزآلود است یا چی؟ یا گرافیک فقط فروش کالاست؟ یعنی این‌ها چیزهایی نیست که حداقل بتوانیم خیلی راحت قبولشان کنیم. این یک، دو هم ربطش را واقعا به بحث خودمان سخت گرفتم یعنی حالا امیدوارم از مقدمه رد شویم و برسیم به آن‌جا بهتر شود. این تلخ اما شیرینش این است که من خوشبختم که از خودمان حالا این شروع شد. ببینید ما تا این کمپین تمام شد حالا من کلمه‌ی کمپین هم با ترس و لرز واقعا به کار می‌برم چون خیلی حالا اعتقاد به این گونه‌ها ندارم که اینجوری اسم گذاری رویش می‌شود اما این کار که تمام شد و حتی در حینش بود خیلی‌ها داشتند نقدش می‌کردند یا نظرات متفاوت بود، نظرات خیلی تند بود. توی خانه‌‌‌مان، ما حتی خواهرم برادرم این‌ها نظرات خیلی تند راجب‌به کار داشتند یعنی اینجور می‌کردند عه کار شماست؟ مثلا این بود و خوشحال هم می‌شدم واقعا ازش تا تمام شد گفتم بیایید راجب به آن حرف بزنیم. فرصت بشود که حرف بزنیم و هر چه هم بیشتر حرف بزنیم به نظرم بهتر است. این جای حرفم برای خودم خیلی مهم است. ببینید دوستان ما می‌توانیم بنشینیم تئوری‌ها و نظریه‌های مختلف را بخوانیم، یکیشان را قبول کنیم یا چندتایشان را قبول کنیم با آن‌ها پیش برویم. من خیلی اعتقاد به آن ندارم. به زمین و واقعیت بسیارمتفاوت خودمان ولی خیلی اعتقاد دارم. ما زمینی که تویش هستیم و داریم کار فرهنگی انجام می‌دهدیم با مخاطبمان، با مسائل روزمان، با همه‌ی این‌ها یک پیچیدگی‌هایی دارد که باید به مدل خودمان برسیم و چون همه‌ی کار و زندگی خودم و دوستانم و حتی برادرهایی که الان شاید به نوعی روبروی ما نشستند و تلاش کردن و یک جد و جهدی توی این می‌بینم حتما حرف زدن لازم داریم. حتما عمیق شدن تویش لازم داریم که بتوانیم پیشرفت کنیم. ما هیچ کدام من هنوز چیزی را پیدا نکردم که بگویم با توجه به عقاید و افکار و چیزهایی که می‌خواهم بگویم دیگر این مثلا ژانر را اگر ادامه بدهیم درست است یا غلط است.نه یک واقعیتی روی زمین وجود دارد. یک امکاناتی وجود دارد. من واقعی به موضوع نگاه می‌کنم. از این امکانات باید استفاده کرد. یواش یواش پیش رفت. خیلی راحت است الان بنشینیم بگوییم اصلا شهر تهران بدون بیلبورد شهر زیباتری نبود؟ شاید واقعا شهر زیباتری بود چون حالا یکی از اعتقادات من این است که اصلا کنترل ندارد بیلبوردها توی شهر و یکی از در واقع مسائلی که الان با تیم جدید زیباسازی این را مطرح کردیم این است که اگر می‌توانی یک ذره این‌ها را کم کن. خب ولی این توی تعامل به دست می‌آید. این بیرون من می‌توانم هزار سال بنشینم نظریه بدهم که بهتر است اینجوری باشد و اگر آن‌ها خیلی آدم‌های مثلا حرف گوش کنی باشند بیایند حرف من را بردارند. خلاصه می‌خواهم بگویم این زمین، زمینی است که به جد و جهد نیاز دارد. تویش تلاش نیاز دارد. بله یک جاهایی ممکن است خطا برویم. برمی‌گردیم اصلاحش می‌کنیم و حرف زدن بهش کمک می‌کند. از این‌ها می‌گذرم و می‌رسم به آخرین نکته‌ای که آقا صادق لطفی‌زاده مطرح کردند راجب به در واقع شهیدالقدس و تیترت چی به بود صادق؟

ربیعی: گفت پاسخی به تروریست.

لطفی‌زاده: واکنش بوده به فضایی که…

حیاتی: بله، گفت کنش نبود واکنش بود. ببینید همانطور که آقا پوریا توی ارائه‌ی اول مطرح کردند ما زمانی‌که می‌خواستیم این مسئله را حالا من یک چیزی هم این‌جا بگویم چون حس می‌کنم دارد در حق این‌ها آدم‌هایی هستند که همیشه غائبند دیگر مثلا حاکمیت، سفارش‌دهنده، این‌ها بدمن‌های همیشه قصه‌اند ولی ما یک سفارش‌دهنده‌ای داریم که اگر مکتب حاج قاسم باشد بسیار تعاملی و تعامل‌پذیر است. من از آن‌ها تشکر می‌کنم. من اصلا بالاخره بیست سال کارم این است. دارم سفارش‌دهنده می‌بینم. سفارش‌دهنده‌ای که اهل تعامل است. بله یک جاهایی از حرفش کوتاه نمی‌آید. من حق می‌دهدم به سفارش‌دهنده‌ که یک جایی از حرفش کوتاه نیاید کما اینکه ما هم یک جایی از حرفمان کوتاه نمی‌آییم. زیباسازی به یک نوع دیگر، حالا به نظر من ریسک کرد توی اولین کارهایی که داشت انجام می‌داد قبول کرد. این کار از اولش هم ترسناک بود. حالا این را هم آقا پوریا یادش رفت بگوید. ما اولین جمله‌ای که بردیم و می‌خواستیم روی بیلبورد برود این بود که هرگز نمی‌خواستم نظامی شوم چون اصل نامه این تویش است. آن عبارت از جایی دیگر است و این اصلا جنگ درست می‌کرد توی شهر و ما اصلا مطمئن نبودیم که آن بتواند پنج روز بالا باشد یعنی می‌توانستند نظامی‌ها آن بیلبورد را بیاورند پایین. توی تعامل کار پیش رفت می‌خواستم این را بگویم که اینجوری هم نیست صادق که الان ما بگوییم کار دست آن‌هاست ما چیز هستیم. هوش مصنوعی که من هم مثل تو خیلی خوشم نمی‌آید از آن.

لطفی‌زاده: به این کار ربط نداشت.

حیاتی: آره می‌دانم. دارم یک جوری توی آن زمین بازی می‌کنم. هوش مصنوعی هم الان نگاه کنیم بیشتر از این که سفارش‌دهنده‌ها سمتش بروند خود طراحان دارند غلط با آن برخورد می‌کنند یعنی خودشان یک ذره شگفت‌زده‌اند البته به نظرم یک ذره هم زود است راجب به آن حرف بزنیم. یک ذره دیگر این عین اسباب بازی که حالا یک ذره با آن شیرین کاری کنیم و بعدش هم ممکن است بگذارمش کنار. خودشان ببینند اینجوری نیست. خلاصه بخواهم بگویم توی تعامل اولیه خیلی موضوعات مطرح شد. همانطور که پوریا هم به آن اشاره کرد جنگ غزه و فلسطین مسئله‌ی مهمی بود. حتی من یادم هست روزی که ما داشتیم در مورد ابتدائیات این پویش صحبت می‌کردیم. نمی‌دانستیم که جنگ یک هفته‌ی دیگر تمام می‌شود مثل خیلی از جنگ‌های دیگر. جنگ یازده روزه است. جنگ بیست ودو روزه است.  نمی‌دانستیم که گر می‌گیرد. نمی‌دانستیم که تا روزی که ما حتی داشتیم به این فکر می‌کردیم خودمان اضافه شویم. واقعا آن هفته‌ی اول و دوم شما چون مدتی که طول کشید تا این محتوا در بیاید طولانی بود. ما واقعا دو سه ماه را درگیر بودیم. اینجوری بود که ممکن بود خود ما درگیر شویم و تو یک مخاطب عمومی دارید. حالا شما به این می‌گویید پروپاگاندا، رسانه‌ی بالا به پایین. من این‌ها را هیچ کدامشان را عیب نمی‌بینم. بگویید پروپاگاندا می‌گویم پروپاگاندا خوب است. بگویی شعار می‌گویم شعار هم لازم است. بگویی بالا به پایین می‌گویم بالا به پایین حرف دارد برای گفتن بزند. می‌دانم باز با مسیحا هستم یعنی صرفا این‌ها را نمی‌آیم تقسیم کنم خوب بد. شهر آن موقع نیاز به یک چیزی داشت که اگر این می‌شد. یادم است که ما توی شروع طراحی این پویش به سه تا خروجی فکر کردیم که اگر بخواهد به این مسیر برود جنگ شما باید شعار را ببری سمت چی و اگر بخواهد برود به سمت یعنی تمام بشود یکهو تمام بشود یک هفته هم بگذرد دیگر مثلا روز مادر مهم‌تر از مثلا سال حاج قاسم باشد به یک نوعی چه کار می‌خواهی بکنی؟ می‌خواهم بگویم این مسائل مطرح شد. حالا آیا واقعا یک واکنش به آن بوده؟ تویش بوده چون ما آن شبهه را داشتیم می‌دیدیم که طرف مقابل که ما یک طرف مقابلی برای خودمان قائلیم، آن دستش را کجا گذاشته. دیده حاج قاسم شده قهرمان، می‌خواهد قهرمان را بکند آدم‌کش. این درست است من هم مثل صادق اعتقادم این است که توی مردم ما موفق نبوده و ما معمولا حسی که داریم از رسانه‌ها می‌گیریم مثلا توی توییتر می‌چرخیم فکر می‌کنیم شهر سقوط کرد و دیگر الان همه‌ی ارزش‌ها از دست رفت ولی واقعیت این است که زمین اینجوری نیست. ولی به عنوان جایی که قدرت رسانه‌ای دستش است و دست گذاشته بود روی آن نکته حتما برای ما موضوع مهمی بود که ما بگوییم این شخصیتی که آن دارد سعی می‌کند این‌ها بالاخره ما هم برایش در واقعیت پاسخ‌هایی پیدا کنیم و بدهیم ولی واقعا یک چیز نبود یعنی می‌خواهم این را بگویم. خلاصه کلام هم که برسیم یک ذره گفتگو را کوتاه‌تر و دو به دوتر بیشتر پیش ببریم. موضوعات، متنوع بود، مختلف بود و برآیند گرفتن از این‌ها واقعا کار سختی است. آیا ما به بهترین راه حل رسیدیم؟ نمی‌دانم آن موقع برای ما بهترین راه حل بوده الان ممکن است بنشینیم بررسیش کنیم، دوباره موضوعات را بگذاریم وسط به یک چیز دیگر برسیم ولی هنوز هر چه از این در واقع پویش می‌گذرد من مطمئن‌تر می‌شوم که ما مسیر درستی رفتیم یعنی می‌خواهم این را محکم بگویم بعدا هر چند که اشتباهاتش را همین الان می‌شود چه توی اجرا، چه توی چیزهای دیگر بهش پرداخت. آقا مثلا چه می‌دانم شعارش اینجوری بود بهتر بود یا نبود. امضا نداشت روی کار اول بهتر بود یا نبود. سه‌تا نقطه می‌گذاشتی بهتر بود یا نبود. ری‌سایزهایتان چرا اینقد بد بود. این‌ها واقعا ایرادهایی است که خیلی‌هایش وارد است. می‌شود راجبش صحبت کرد. با یک جمله‌ا‌ی که دوست دارم بگویمش می‌سپارم که حالا پوریا هم اگر نکته‌ای دارد بگوید. آن این است که توی کارهای اینجوری رفقا دیدید  توی نمی‌دانم چند نفر رشته‌شان ریاضی بوده یا یک جایی با فیزیک…چقدر کم یک بار دست‌هایتان را ببرید بالا. خیلی متاسفم! کلا خوب است آدم یک چند سال ریاضی بخواند بعدا برود هر کاری دیگر می‌خواهد بکند. توی این درس فیزیک و مکانیک اگر اشتباه نکنم ما یک سری مسائلی داشتیم به ما می‌گفتند این مسئله را می‌خواهید حل کنید از فشار هوا، صرف‌نظر کنید. از جاذبه‌ی زمین مثلا این نه را ده بگیر. نمی‌دانم اصطکاک را گفتم. فشار هوا را گفتم. G را هم گفتم. خیلی خب همه را گفتم. این‌ها را در نظر نگیرید و مسئله را حل کنید. بعضی وقت‌ها ما مواجه‌مان با کارهای فرهنگی هم همین است یعنی می‌گوییم این‌ها را در نظر نگیر خوب است یا بد؟ اصلا اینجوری نیست. این‌ها همه‌اش وجود دارد. ذهنیت مردم سه‌سال بعد از شهادت حاج قاسم از حاج قاسم شکل گرفته. من اگر بودم این بیلبورد را اصلا برایش مرحله‌ی دوم نمی‌گذاشتم. توی مرحله‌ی اول تمام بود.

لطفی‌زاده: مگر نبود چنین چیزی؟

حیاتی: نه. نه دیگر. یعنی این‌جا آنجایی است که تعامل و نیاز…

لطفی‌زاده: آخر از یک طرف می‌گویید که من دفاع می‌کنم. موفق بود و این‌ها…

حیاتی: نه می‌خواهم بگویم دارم از این مثالم استفاده می‌کنم که بگویم آن به اندازه‌ای که می‌گفتند حاج قاسم را به عنوان یک کسی که چه می‌گفتند؟ حالا بگویند صلح‌طلب که خوب است. صلح‌طلب نمی‌گفتند مثلا صورتی این‌ها. می‌گویم اصلا نشان نمی‌دهد. کسی که چهل سال زندگیش توی جنگ بوده و توی همان مسیر به شهادت می‌رسد. الان هم سه سال است داری برایش سالگرد می‌گیری. توی هیچ‌کدام از سالگردها هم ذهنیت مردم به آن این نیست که این آدم نمی‌خواسته بجنگد. چطوری با یک بیلبورد و یک هرگز نمی‌خواستم سلاح به دست بگیرم آن هم لباس نظامی تنش است با بک قرمز که خود این‌ها هم جای تحلیل دارد یعنی من می‌توانم بکش را صورتی بکنم اگر بخواهم حرف صورتی بزنم یا آبی آسمانی کمرنگ بزنم به آن لباس‌های خوش‌تیپی که حاج قاسم هم کم نداشت عکس از آن بزنم و بگویم نمی‌خواهم سلاح به دست بگیرم پس مثلا این آدم را سفیدش کنم مثلا. این کار را نمی‌خواهد بکند. مردم هم این نظر را ندارند.

ربیعی: آخر یک اتفاق این‌جا علی آقا می‌افتد حالا کمی وارد بحث شویم این است که ما خیلی وقت‌ها نمی‌خواهیم و ارجاع هم بیرون دارید می‌دهید و می‌گویید حاج قاسم را که همه می‌شناختند ولی اثر است که دارد حرف می‌زند.

حیاتی: اتفاقا حرفم این بود.

ربیعی: یعنی فرم اثر به نظرم این‌جا مهم می‌شود.

حیاتی: فرمش چیست؟

ربیعی: اینکه دو سال است می‌گذرد و مگر حاج قاسم را نمی‌شناختند درست است همه می‌شناسند ولی آن فرم اثر است که محتوا…

حیاتی: می‌دانم. فرم اثر چه می‌گوید؟

ربیعی: تولید می‌کند و این نکته‌ای که حالا نقدهایی که حول و حوش این قضیه هم شکل گرفت به نظرم از این جهت بود. نه به این دلیل که مثلا کسی حاج قاسم را نمی‌داند یا مثلا نمی‌فهمد که خب این جمله حالا ادامه‌اش چی هست و این داستان‌ها.

حیاتی: خدا خیرت بدهد.

ربیعی: یعنی بحث سر این است که خود این اثر بالاخره دارد یک بیانی دارد.

حیاتی: می‌دانم. بیانش چیست؟ چرا نمی‌گویید؟

ربیعی: خب می‌رویم روی چیز. می‌خواهم بروم روی اثر.

حیاتی: خب پس من عرضم را تمام کنم؟ ببینید حرفم این بود مثل آزمایش‌های فیزیک نمی‌شود این‌ها را ندیده گرفت. این‌ها وجود دارد. بقیه‌ی شهر وجود دارد یعنی خود شهر اینجوری نیست که شهر خالی شود. یک شهر سفید و طوسی به شما می‌دهند ده تا بیلبورد تویش بزنیم و تمام. حرفت را بیا بزن. همزمان چهار جور کار برای حاج قاسم بالا بود. من این‌ها را حالا نمی‌دانم دوستان آماده کردند بیاورند یا نه. نیاوردند. چهار جور دیگر کار برای حاج قاسم بالا بود و اصلا یکی از مشکلات تهران حالا این‌ را بعد از حداقل پانزده سال کار کردن بیلبوردهای شهری و در واقع تبلیغات شهری. ببینید مشکل این است که شما با پنس داری ذره ذره‌ی موادی را یا با قطره‌چکان مثلا دو قطره صورتی، دوتا قرمز می‌اندازی توی یک چیزی، رنگ را داری کنترل می‌کنی، یک نفر یک گالن می‌آید رنگ است دیگر می‌ریزد توی آن و تمام شد اصلا. نمی‌شود این‌ها را ندیده گرفت. اصل حرفم این است ولی من این میدان را قبول کردم. من قبول کردم می‌خواهم توی این میدان مبارزه کنم. بله می‌خواهم قبول کنم و توی این حرف داشتم. حالا می‌خواستم این را در واقع…

ربیعی: خب برویم سراغ ادامه؟

حیاتی: بله.

ربیعی: مرسی.

حیاتی: پوریا صحبت بکند؟

ربیعی: می‌خواهیم برویم توی اثر. چون مقدمه طولانی می‌شود.

حیاتی: باشد. برویم برویم توی اثر.

ربیعی: برویم توی اثر صحبت کنیم دیگر. چون اینجوری زمان را داریم از دست می‌دهدیم. من یک سری نکاتی که در مورد چون پارت اول گفتیم مقدمه هست من لازم می‌دانستم که یک فضاسازی بشود که اصلا داریم در مورد یک کمپین صحبت نمی‌کنیم داریم در مورد یک پدیده‌‌ی ادامه‌دار حرف می‌زنیم و همه‌ی ما باید بدانیم کدام نقطه‌ ایستادیم.

حیاتی: حالا من این را جدی گفتم. شما این را واقعا این را به عنوان یک نظریه.

ربیعی: بله ارائه‌اش می‌کنیم.

حیاتی: ارائه بشود چون آن جای حرف دارد. من الان نمی‌توانم بهش ورود کنم چون اصلا وقت ازدست می‌رود.

ربیعی: درست است. من در مورد خود کار، من نظراتم را خیلی سریع و کوتاه عرض می‌کنم که این که می‌گویم خود کار بیان دارد و ما نمی‌توانیم ارجاع بدهیم به بیرون کار یا خودمان را سنجاق بکنیم به کار بعد مدام توضیحش بدهیم خود کار بیان دارد و مخاطب برداشتش را از کار می‌کند و تاثیرش را توی جامعه می‌گذارد آن کار. چه بخواهیم چه نخواهیم.حالا بگوییم که نه حاج قاسم را می‌شناختند. بله همه می‌شناختند. امام را هم همه می‌شناختند ولی ما سال‌های آینده با اتفاق‌هایی روبرو شدیم که دیدیم نه انگار که دارند یک امام جدید برای ما می‌سازند.

حیاتی: می‌شود برویم توی این کار؟ چون من الان برایم جالب شده که…

ربیعی: من اولین چیزی که نقدهایی هم که مرور کردم توی این مدت که خب حالا این مخاطب‌های این کمپین ایرادشان به چی هست چندتا جنس گفتگو داشتند. یکی اصلی‌ترینش این بود که این عنوان هرگز نمی‌خواهم سلاح دست بگیرم یعنی خیلی‌ها گفتند…

حیاتی: البته جمله را درست بگویید لطفا.

ربیعی: هرگز نمی‌خواستم سلاح دست بگیرم.

حیاتی: هرگز نمی‌خواهم با هرگز نمی‌خواستم.

ربیعی: نمی‌خواهم؟

حیاتی: نمی‌خواستم.

ربیعی: نمی‌خواستم سلاح دست بگیرم. بعد روی این نقد داشتند که خب این چی؟ بعدش ما نمی‌توانیم بیاییم ابتدا یک حرفی بزنیم حالا بعدا دو هفته بعد، یک هفته بعد بگوییم نه ادامه‌اش این است. این دارد ذهنیت مخاطب را می‌سازد. من حالا با این خیلی مشکلی ندارم. من رفتم جستجو کردم بعد دیدم که خب چه اتفاقی این‌جا افتاده یکی اینکه من خودم استش این جمله را پیدا نکردم. نمی‌دانم رفرنس شما چه بوده؟ یعنی حاج قاسم جمله‌ای با عنوان هرگز نمی‌خواستم سلاح دست بگیرم نداشت. آیا دارد یا ندارد؟

حیاتی: توی نامه را گشتید دیگر درست است؟

ربیعی: بله. ندارد همچین چیزی.

حیاتی: توی نامه نیست.

ربیعی: نیست دیگر پس. یعنی جمله‌ای با این عنوان ندارد یا دارد؟

لطفی‌زاده: دست‌خط خودش نبود یعنی؟

ربیعی: دستخط خودش نیست دیگر.

حیاتی: اصلا دستخط خودش نیست. نامه نیست ولی حاج قاسم این جمله را گفته.

لطفی‌زاده: توی ویدئو و آن متن چیزی که ما با…

ربیعی: نیست.

حیاتی: همه را گشتید. می‌گویید نیست؟

ربیعی: من نامه‌اش را دقیقا خواندم. می‌گویم توی نامه نیست.

لطفی‌زاده: این نکته‌اش این است. وقتی من دست‌خط می‌آورم یعنی اینکه سندیت دارد.

حیاتی: این ایراد وارد است.

ربیعی: ببینید دست‌خط وقتی که می‌آوریم یعنی چه؟ یعنی اینکه سندیت دارد این برای من. این یعنی تاریخ ماست. امضایش را هم می‌زنیم زیرش.

حیاتی: اشکالی ندارد آقا مسیحا. بیا یک ذره واقعی نگاه کن.

ربیعی: نه خب بگذار صحبت کنم.

حیاتی: شما هرگز نمی‌خواستم نظامی شوم را توی این نامه دیدید؟

ربیعی: بله. خب بگذار توضیحش دهم. کاملا جمله‌اش این است. اولین بار است که  با این جمله اعتراف می‌کنم. هرگز نمی‌خواستم نظامی شوم. هرگز از مدرج شدن خوشم نمی‌آمد یعنی درجه داشته باشم. من کلمه‌ی زیبایی قاسم را که از دهان پاک آن بسیجی پاسدار شهید برمی‌خواست بر هر منصبی ترجیه می‌دادم. دوست داشتم و دارم قاسم بدون پسوند یا پیشوند باشد لذا وصیت کردم روی قبرم فقط بنویسند سرباز قاسم. آن هم نه قاسم سلیمانی که گنده‌گویی است و باز خورجین را سنگین می‌کند. ببین حاج قاسم این‌جا ظریف است توی این جمله. قبلش سلاح دست گرفته، بحثش نظامی بودن است.

حیاتی: در ادامه شما می‌خوانید که اگر سلاح به دست گرفتم؟

ربیعی: توی تایمتان علی آقا برویم جلو یعنی.

حیاتی: تقسیم تایم با کیست؟

ربیعی: صحبت است. وقت رفت. حالا دو دقیقه حرف بزنیم علی آقا.

حیاتی: خب من هم می‌خواهم حرف بزنم. حالا من خیلی کوتاه جمعش می‌کنم. من این‌جا یک بحثی که خودم داشتم این است که وقتی یک چیزی سندیت پیدا می‌کند و دستخط می‌آید باید آن دست‌خط واقعی باشد و این به نظرم یکی از ایرادهایی که توی این کمپین اتفاق افتاد این است که حالا ممکن است با تاویل‌های دیگر من بگویم آقا من از این، این برداشت را می‌کردم ولی نمی‌توانم با دست‌خط بیاورم. من این‌جا سفت می‌ایستم. یعنی می‌گویم که با تایپ بیاور، شعار بده، زیرش امضا نزن! دستخط شهید را نیاور. اگر وارد این بازی بشویم خیلی چیزهای دیگر هم در می‌آید بچه‌ها. من این‌جا می‌ایستم یعنی موضعم این است فعلا. یعنی اینکه وقتی ما دست‌خط می‌آوریم بحثم کلا این است سندیت آن باید مثل وصیت‌نامه مثل این که من یک دست‌خط امام هم بیاورم بسازم تایپش را و حالا بیایم جمله‌هایی از امام بنویسم بعد مثلا پسرش یا دامادش، عروسش، آن بگوید که یک نامه هم به من داده. دیگر نمی‌توانیم جمعش کنیم. این چالش من، اولین مواجهه‌ام با یک کمپین این است که این دست خط سندیت دارد می‌دهدد و برای من مهم بود که من خودم با این جمله مشکلی ندارم توی بیس قضیه و می‌توانیم در موردش بحث کنیم ولی این قضیه را فکر می‌کنم اگر که ارجاع دقیقی نداشته باشد یک باگی هست توی کار و باید این را واقعا بهش بپردازیم.

حیاتی: بگویم؟

ربیعی: بفرمایید.

حیاتی: بسم الله الرحمن الرحیم. اینکه جمله را با دست‌خط نوشتند، امضا هم زدند ولی توی نامه نبوده غلط است. شما می‌خواهید محکم بایستید و بگویید نباید این کار را بکنی من هم طرف شما هستم. اما از طرف دیگر، شما نامه را می‌خوانید، هرگز نمی‌خواستم نظامی شوم. هرگز نمی‌خواستم مدرج شوم. نظامی نمی‌خواستم بشوم را برمی‌دارید ترجمه می‌کنید به این که نمی‌خواستم مدرج شوم. نه در ادامه‌ی نامه می‌گوید اگر سلاح به دست گرفتم برای این بود یعنی چه؟ یک جا گفته هرگز نمی‌خواستم نظامی شوم. پایین‌تر آمده گفته اگر سلاح به دست گرفتم. اگر این دوتا را شرط و مشروط همدیگر بگذاریم. نظامی شدن را می‌توانیم به این هم تعبیر کنیم که مجموعه‌ا‌ی بزرگتر از سلاح به دست گرفتن است یعنی شما می‌توانید سلاح به دست بگیری ولی نظامی نباشی ولی نمی‌توانی بگویی من نظامی هستم ولی سلاح به دست نمی‌گیرم. درست است؟ غلط می‌گویم؟ ببین من هنوز…

ربیعی: ادامه‌ی پاراگراف دارد علی آقا. وقتی پاسدار وقتی دارد می‌گوید آن بسیجی پاسدار یعنی این آدم جنگ را تجربه کرده…

حیاتی: بله. عطفشان درست است.

ربیعی: سلاح هم دستش بوده. چالشی که این‌جا دارد سر چیست؟ یک نامه‌ای هست که به دخترش نوشته، دارد درد و دل می‌کند که من به اندازه‌ی کافی وقت نتوانستم برای شما بگذارم و اگر که شغل من مثلا شغل معلمی نیست، بازرگان نیستم، رفتم نظامی شدم و این نظامی شدن باید خب تایمم را این شکلی بگذرانم یعنی یک نامه‌ای هست که به دخترش نوشته.

حیاتی: درست است.

ربیعی: فحوای نامه این است.

حیاتی: درست است. ما با فحوایش که مشکلی نداریم.

ربیعی: ولی خب ما وقتی که می‌آییم می‌گوییم که…

حیاتی: من می‌خواهم بگویم اگر کار…

ربیعی: هرگز نمی‌خواستم سلاح دست بگیرم یک دفعه کلا عوض می‌شود ماجرا.

حیاتی: چه می‌شود؟

ربیعی: حاج قاسمی که قبلش سلاح دست گرفته دارد می‌گوید من نمی‌خواستم نظامی، این نظامی یک حرف است، سلاح دست گرفتن یک حرف دیگر.

حیاتی: خدا خیرت دهد.

ربیعی: آن از جهاد می‌آید. آن یکی از سیستم نظامی می‌آید یعنی خیلی‌ها بسیجی می‌رفتند جهاد می‌کردند، خیلی‌ها نظامی می‌شدند. این الان چالشی که دارد این‌جا مطرح می‌کند به‌نظرم روی نظامی بودن می‌ایستد حالا علاوه بر آن اشتباهی که صورت گرفته و به نظرم این جا دارد که اصلا از طریق مکتب یا شما واقعا این مطرح بشود، عذرخواهی بشود و بگویند آره اصلا این نبوده. اعلام رسمی بشود که آقا این دست‌خط حاج قاسم نبوده. می‌دانی چون باب این کار باز نشود. علاوه بر این من حتی برداشت من از این یک چیز دیگریست. همین خطایی که صورت گرفته یا دست‌خط بازسازی می‌شود این برداشت‌های مختلف می‌شود.

حیاتی: ببین یک چیز یک جایی گفتی من قبول کردم دوباره برای چه می‌روی سرش؟

ربیعی: نه تبعات دیگر می‌آید سرش.

حیاتی: اشکالی ندارد. تو گفتی من قبول کردم دیگر تا حالا دیده بودی کسی اینقدر راحت قبول کند؟ من می‌گویم اشتباه بوده. تمام شد. درست؟ این که اشتباه. باید مکتب اعلام کند هرکس اعلام کند. می‌گویم بیا حالا برویم سر اصلش. شما می‌گویی این خطا است می‌گویم خطا. توی مفهوم چه تغییری به وجود آورده؟

لطفی‌زاده: بسم الله الرحمن الرحیم. ببینید بچه‌ها، علی آقا اولا اینکه من این را بگویم که مثلا توی دهه‌ی قبل، من تقریبا دهه نود را که توی آتلیه، استودیو سه در چهار گذراندیم و من خودم را توی یک سری از خطاها شریک می‌دانم. مثلا یک سری از فتومونتاژها را من الان نگاه می‌کنم می‌گویم ای کاش نمی‌کردم خب یعنی من توی یک جاهایی متهم هستم. این را از الان همه بدانند.. پز این را نگرفتم که آمدم منتقد بشوم بگویم آقا همه مثلا کارها بد و می‌دانم که اساسا کمپین سخت است. کار سنگین است. همه‌ی این‌ها را می‌دانیم. همه هم زیر بارش رفتیم و همه توی پرونده‌ی کارهایمان پروژه‌ی از دست رفته داریم و اساسا تبلیغ هم همین است دیگر. یعنی روی یک چیز سرمایه‌گذاری می‌کنیم روی یک استراتژی می‌روی جلو جواب نمی‌دهد اما اینکه من آنجا گفتم که چرا گرافیک جواب نمی‌دهد و این‌ها برای ژانری که تویش درام دارد. تویش حس دارد. حس انسانی دارد. خب نمی‌شود از یک جمله‌ی بلندبالا حالا که یک عقبه‌ی احساسی پدر و دختر دارد و بعد مطول است یک نامه‌ی طولانی است، یک دفعه بیاییم دوتا را بگذاریم کنار همدیگر بعد بگوییم این دارد کار می‌کند. من با این مشکل دارم و احساس می‌کنم که تصویر هم خیلی کمک نکرده خب حالا ببین چرا می‌گویم که آقا برای شهید باید نقاشی کرد. برای شهید مثلا باید رفت سمت سینما، گرافیک جواب نمی‌دهد مثلا ما همچین وضعیتی دنبال این بودیم که توی این کار احتمالا آن جمع اضداد حاج قاسم را نشان بدهیم که آقا تروریست نبود. این انسان بود. فلان بود. ما این را مثلا برای کدام یک از شهدا یک عکس آیکونیک داریم که تو دفاع مقدس هم هست؟ همه هم دیده‌اید. چمران است. شهید چمران بغل یک گل است و این‌ها. اصلا هم ساختگی نیست. مشخصا با یک لنز تله گرفته شده، عکاس خیلی فاصله دارد. معلوم است یک عمقی را رفته. خب موقعیت خلق شده و کاراکتر دارد با آن اطرافش کنش واکنش انجام می‌دهد. اکت دارد خب این‌جا ما وقتی که این را می‌گویم که گرافیک قرار است ساده سازی بکند و توی ساده سازی انسان از بین می‌رود. اسطوره از بین می‌رود. هیرو تو از بین می‌رود. اگر این بیلبوردها به نظرم بدون عکس هم بود همین بود یعنی آن تصویر چیزی اضافه نکرد به این خاطر که من صرفا کاراکتری را دارم می‌بینم که خب مثلا نگاه به افقش را دوست داشتم. از بین آن تصاویر همانی که روی سنگر بود یک مقدار بیشتر کمک می‌کرد ولی با آن بک گراند تصویری که بینید حس را ریختیم توی این کار، آقا برای آن دختر فلان ولی این دوتا باهم هیچ نسبتی برقرار نمی‌کنند فقط می‌نشینند کنار هم. من این‌جا با گرافیک بچه‌ها مشکل پیدا می‌کنم خب وگرنه به لحاظ مسیر کمپینی، دیزاینی، همه‌ی این‌ها اوکی است و چرا باز با دیزاین و کمپین با این مشکل پیدا می‌کنم. این که توی همان نگاه دکارتی که اول گفتم و به ظاهر بی‌ربط می‌آید این مباحث جدا می‌شود. کمپین‌نویس، آرت دایرکتور، کپی رایتر، فلان فلان فلان همه‌ی این‌ها از داخل یک نفر نمی‌جوشد. برخلاف شعر، برخلاف مثلا ژانرهایی مثل نقاشی و این‌ها و این گسستگی از آن در می‌آید. یعنی می‌خواهم بگویم که این ساختارها ازش در می‌آید مثلا وورک‌شاپ‌های سه روزه که همه احتمالا رفتیم خب آقا می‌آیند موضوع را می‌گویند بعد می‌گویند خب شما حالا چیز کن. بعد تو تا قبل از این هیچ قرابتی نداشتی با آن و باید توی…چرا؟ این تفکر که از همه چیز از هم جداست و کنار هم گذاری با هم کار می‌کند و فکر می‌کنند که مثلا محتوای فیلمنامه‌ها را درست بکنند فیلم خوب می‌شود. خب برمی‌گردم عقب‌تر، آخر حرفم را با نقد این که به نظرم کار نکرده و برای من به شخصه که واقعیتش نمی‌رسیدم تلویزیون نگاه کنم. مدت‌هاست نمی‌رسم تلویزیون نگاه کنم. نگاه هم کردم خیلی نگزید این چند وقته. من موشن‌ها را و صرفا با این بیلبوردها مواجه می‌شدم و بخواهم بدون غرض بگویم چون واقعا از خدا خواستم گفتم خدایا چیز بکن که من این‌جا برای هنر انقلاب بیایم و نخواهم مثلا فضایی باشد که واقعیت را نگویم. آن جمله‌ی اول خیلی روی مخم مانده. ضمنا بعدش گفتم خب خسته نباشی. هرکس اصلا این ابتدایی‌ترین کار است حاج قاسم که اگر چیز بشود سلاح به دست می‌گیرد. مگر بقیه سلاح به دست می‌گیرند که چه کار کنند مگر اینکه جانی باشد. می‌گویم خب تو الان به حاج قاسمی که من می‌شناسم و روی قله است چی اضافه کردی؟ برای من حاج قاسم خیلی رشد نکرده و حالا آن بحثم که گفتم که کاراکترهایی که خیلی چیز ندارد و موضوعی که دارد درباره‌اش صحبت می‌کند اساسا فیل شده رفته توی بک‌گراند که می گوییم به لحاظ گرافیکی اوکی درست است اما به لحاظ حسی، به لحاظ انسانی و دراماتیک به پای آن جمله که جمله هم خودش کشیده شده بیرون و ناقص و سر و ته ندارد به پای آن نمی‌رسد. این نقدی بود که من دارم و فکر می‌کنم که کار نکرده.

ربیعی: می‌خواهید من هم چند تا نقدهای دیگر را بگویم بعد یک جا برویم.

حیاتی: ما اصلا مشکلی نداریم.من می‌توانم آن‌جا بنشینم شما دو بزرگوار نقدتان را بکنید ما هم بعدا واقعا می‌شود حرف زد دیگر. من به آقا یحیی ببخشید اول جلسه حالا بنده خدا رفت مسافر هم بود. بهش گفتم مجری جلسه کیست. گفت مجری لازم ندارد. با هم پیش می‌روید. الان هرچه پیش برویم من ترس این را دارم دعوایمان شود آخر با هم دیگر.

ربیعی: نه بابا بگویید.

حیاتی: نه از خودم می‌ترسم از شما که نمی‌ترسم. شما که آدم‌های شریفی هستید. من از خودم می‌ترسم. ببینید چون الان سر اینکه چقدر صحبت کنیم. الان من چه می‌توانم بگویم هم حرف است.

ربیعی: نه تایم هست برویم. شما بروید.

حیاتی: شما تایم‌دارید. درست است؟

اسراری: خب. بسم الله الرحمن الرحیم. یک اتفاقی که دارد می‌افتد می‌دانید چیست؟ این است که مثال‌هایی که آقا صادق و آقا مسیحا می‌زنند در مورد این است که میدان آزادی مثلا ماهیتا باید بسازیم یا نسازیم. ایرادهایی که به کار می‌گیرید این شکلی است که این را باید بگذاریم اینور یا بگذاریم آن‌ور. اینقدر با هم متفاوت هستند. یعنی عرضم این است که دو تا منظری که آقا مسیحا دارد و شما داری که مثال می‌زنی مثل کمپین چند قسمت است. از درون یک نفر نمی‌جوشد، محل اختلاف با خود آقا مسیحا است که می‌گوید اصلا ما از بین هنر و آرت باهم اختلاف داریم. یعنی می‌گویم شما دو نفر با هم الان همین الان از دو منظر مختلف در مورد موضوعات فلسفی دارید با هم صحبت می‌کنید.

لطفی‌زاده: خب بگذاریم کنار.

ربیعی: مصداقی صحبت کردیم دیگر.

اسراری: آره. یک چیزی که وجود دارد آقا صادق، آنقدری که شما روی گرافیک می‌ایستید من اصلا توی این کار گرافیک نمی‌بینم یعنی چه کار می‌کنید شما؟ مثل این که مثلا بگویی از یک ارکستر به من بگویی که مثلا گیتار اصلا ساز حماسی نیست چطور می‌خواهی حماسه دربیاوری. جدا از اینکه سر اینکه گرافیک این کارکرد را دارد یا ندارد باید با هم صحبت کنیم اصل مسئله این است که اصلا پکیج یک کاری، یک مجموعه کار یک پارچه، یک ارکستر قرار است چه کار کند؟ چرا همه‌ی بار را به گرافیک می‌زنید؟ به یک تکه‌ی پازل بعد می‌گویی نمی تواند بکشد این بار را؟ الان عرض می‌کنم. نمی‌تواند این بار را بکشد بعد خب چرا داری این کار  می‌کنی. بزرگترین کمپین‌های تاریخ تبلیغات چه هستند؟ یکی از آن‌ها را مثال می‌زنید؟ من مثال می‌زنم. یکی از آن‌ها جاست دوییت نایک است. این را قبول داری توی تجاری‌ها جزو بزرگترین پنج تا بزرگ کمپین چیز است؟ هدف جاست دوییت چیست؟

لطفی‌زاده: بفروشد دیگر.

اسراری: بفروشد. فقط منجر شده به فروش جاست دوییت نایکی؟ نخیر اینطوری نیست. هفتاد سال یک کمپین است جاست دوییت است، فروش هم کرده. یک جریان، یک جنبش اجتماعی درست کرده که به خودت بیا، قوی باش. تو می‌توانی. جنبش اجتماعی درست کرده. آمال و آرزوی کمپین حتما فقط فروش نیست چون که صد آید نود هم پیش ماست. بله وقتی اگر آن کار کند می‌فروشد.

لطفی‌زاده: همین که انجامش می‌دهد برای من این است که همیشه پشتش یک سودی هست.

اسراری: حتما سود هست. گفتم مثالش این است که چون صد آید نود هم پیش ماست. آره اینطوری است. می‌گویی من چه کار می‌کنم؟ من هویت می‌سازم. جریان اجتماعی می‌سازم. یک کاری می‌کنم، کنار این‌ها می‌فروشم. حتما همین‌طور است. بعد شما می‌گویی که خب پس همه چیز در خدمت فروش است نخیر اینطور نیست. بزرگ‌ترین کمپین غیر‌تجاری چیست؟ کمپین مهسا امینی است. کمپین مهسا امینی بزرگ‌ترین کمپین تاریخ فضای مجازی است که غیرتجاری است. اثر نداشته کمپین؟ نمی‌دانم شما می‌گویید یک متری دارید می‌گویید کار چیز اثر ندارد که همش بی‌اثر است. حتما یک متر گذاریم وسط.

ربیعی: از دل کجا آمده بیرون کمپین مهسا امینی؟

اسراری: نه آن را الان عرض می‌کنم خدمتتان. یک متر بگذاریم وسط که اول می‌گوییم دوگانه‌ی فرم و محتوا، دوگانه‌ی طراحی و آرت بعد دوگانه‌ی… این‌ها هم هیچ کدام اثر ندارد. آن هم بنریسم است. ما نه سخنگوی شهرداری هستیم، نه سخنگوی سازمان تبلیغاتی دیگری. داریم در مورد یک کار صحبت می‌کنیم. من برایم جذاب است که این‌هایی که مثال زدید مثلا دوگانه‌ی فرم و محتوا را توی این ترجمه کنید بگویید که مثلا پوریا  این‌جا، این تایپی که اینطوری نوشتی فرم از پس محتوایتان برنیامده. می‌گویم ایول. دمت گرم. ما این را نفهمیده بودیم. مثل این مثالی که الان زدید این‌جا.

ربیعی: توی این کمپین ما فقط گرافیک شهری دیدیم دیگر. چیز دیگری که نیست.

اسراری: عرض می‌کنم الان. پس حرفم چیست؟ می‌گویم اینکه بار را، گرافیک را می‌گذاریم وسط، همه چیز را حذف می‌کنی بعد می‌گویی این چرا بار همه‌ را نمی‌کشد؟ قرار نیست این بار همه را بکشد. کمپین یعنی مجموعه کارهای مختلفی که همگی با هم در خدمت یک هدف هستند. این حالت کاملش می‌شود اتفاق میدانی. می‌شود اینکه من و شما با هم حرف بزنیم. می‌شود اینکه یک اتفاقی بیوفتد. چیزهای دیگری. هدف کمپین حتما فقط فروش نیست. مثال عرض کردم برای شما، بزرگترین کمپین تجاری تاریخ تبلیغات، نایکی است. جاست دو ایت نایک است.

لطفی‌زاده: اگر من نتیجه بگیرم که من برای یک امر مقدس می‌توانم از متودهای آن‌وری استفاده بکنم، نتیجه این باشد…

اسراری: نه این را عرض کنم. نتیجه چیست؟ نتیجه‌ی غایی یک کمپین، جریان اجتماعی است نه فروش. فروش حتما منجر به جریان اجتماعی شده است از قبل. الان دعوایی که شما می‌کنید جسارتا مال دعوای زمان بازاریابی توی چیز است. الان دعوا سر هویت داشتن برندها و هویت داشتن کمپین است. وقتی دعوا سر هویت است از این بحث خیلی وقت است که رد شدیم. آن موقع اینطوری بود که سر و صدا کنیم بفروشیم. شما می‌گویید سر و صدا کردن خوب نیست. خب باشد درست نیست. بنریسم درست نیست خب چه کسی گفته درست است؟ در و دیوار را فلان کردن درست است ؟ معلوم است که درست نیست خب بد.

لطفی‌زاده: خب شما سر و صدا کردید دیگر با این…

اسراری: من نگفتم سر و صدا نباید بکنیم. می‌گویم الان چیز دیگری وجود دارد به اسم هویت. به اسم جریان اجتماعی. کی گفته ما هویت درست کردیم؟

ربیعی: پس چی؟

اسراری: شما می‌گویید، شما استدلال می‌کنید آن‌جا کمپین یعنی گرافیک، گرافیک بار نمی‌تواند بکشد پس این نمی‌تواند بار بکشد پس بار نکشیده… دارم می‌گویم اول تعریفمان از کمپین را درست کنیم.

ربیعی: نه کمپین را بگویید الان.

اسراری: دارم عرض می‌کنم کم‌کم . شما می‌پرسید تو بار کشیدی؟ می‌گویم من دارم کمپین را  توضیح می‌دهدم الان خدمت شما. پس می‌گویم مسئله‌ی کمپین، مجموعه کاری است که یک اتفاقی را رقم بزند. بزرگترین کمپین غیر تجاری کمپین مهسا امینی بوده که کمپین مهسا امینی سفارش‌دهنده داشته.

لطفی‌زاده: کی بوده سفارش‌دهنده‌اش؟

اسراری: یک مقاله CNN نوشته، لیست یک سری رسانه، یک سری شخصیت را منتشر کرده، مقاله هستش راحت پیداش می‌کنید. ارجاع داده گفته این کمپین…

ربیعی: نه یک نکته دارد. ببینید حتما پشت این چیزهای اجتماعی و سیاسی، سازمان‌هایی وجود دارد…

اسراری: نه سفارش دهنده‌ی مستقیم که به این اینفلوئنسر آقای گوچی که هیچ کار تبلیغاتی نکردی…

ربیعی: ولی همه‌اش ما نمی‌توانیم این را بگوییم. ببین یک جایی…تبدیل می‌شود به جنبش اجتماعی

اسراری: نه، نه. من عرض کنم جمله‌ام را. من حداقل دارم رفرنس به یک مقاله می‌دهم. نمی‌گویم که این‌ها کلا غلط است. آن‌ها کلا درست است.

ربیعی: نمی‌توانی بگویی کل اینفلوئنسرها و کل کسانی که پوستر طراحی کردند…

اسراری: من این را نگفتم.

ربیعی: نمی‌تواند سفارش دهنده داشته باشد.

اسراری: خب اگر اجازه بدهید حرفم را کامل کنم عرض می‌کنم. جرقه‌ی یک کمپین تقریبا بدون سفارش‌دهنده، سفارش‌دهنده نه به معنای سازمان لزوما پول دهنده که این‌جا البته سازمان پول دهنده وجود داشته جرقه‌اش از این‌جا شروع می‌شود. کمپین زنده مثل یک موجود زنده ا‌ست که خودش، خودش را بازتولید می‌کند. وقتی شما توی جریان یک کمپین قرار می‌گیرید، من که یک آرتیستم، شما که یک آرتیستی می‌گوییم نسبتمان را با کمپین تعریف می‌کنیم و یک کاری انجام می‌دهدیم. کمپین واقعی یعنی این. گرافیک کجای این است؟ گرافیک یک اکت لایه چندم یک نفر از این آدم‌هاست.

ربیعی: ما بحثمان گرافیک نیست.

اسراری: ارجاع به صحبت آقا صادق. شما می‌گویی که…

ربیعی: چونکه، چونکه…

اسراری: نه سوال شما را جواب دادم؟ سوال شما می‌گوید آن گرافیستی که کار کرده سفارش گرفته؟

ربیعی: نه، ارجاعش به بیلبوردهای شهری است. یعنی ما چیز دیگری از این کمپین مثل این است که شما یک کمپینی ارائه کردی، من نود و نه درصد کار گرافیک می‌بینم. بعد تو می‌گویی که …

اسراری: تعرفیم از کمپین کامل بشود.

ربیعی: بعد ما الان توی ارائه‌ی خودتان نود و نه و نیم درصد کارگرافیک دیدیم.

اسراری: نه نود و نه و نیم درصد حتما کار گرافیک نبوده. داشتید صحبت می‌کردید حواستان نبود. نود و نه و نیم درصد کار گرافیک نبود.

ربیعی: چه چیزی به غیر از گرافیک بود؟

اسراری: الان می‌گویم. بگذار من این را بگویم بعد تمام می‌شود. تحویل می‌دهدم چون مقدمه‌مان یک ساعت شد. عرضم این است استاد. اینکه می‌گویید پس هر گرافیستی که برای مهسا امینی کار کرده پول گرفته؟

ربیعی: نخیر.

اسراری: نه. نسبتش را با کمپین… کمپین زمین است. یک زمین حاصلخیز است تویش یک چیزی می‌کاری. زمین را شخم زده، آماده، هر چه بکاری در می‌آید. شما یک کار کوچک هم بکنی سوار می‌شوی. به علاوه اینکه بعضی موقع‌ها اتمسفر حتی شما را حل می‌دهد که یک کار را بکنی. می‌گویم پس داریم در مورد چنین جریانی حرف می‌زنیم. حالا حرفم چیست؟ می‌گویید رد شوم؟ پس می‌گویم تعریفمان از کمپین چنین چیزی است. خب حالا تو کمپین اجرا کردی؟ نه. من دارم تلاش می‌کنم کمپین اجرا کنم. چه شکلی؟ با محدودیت‌هایی که محیط وجود دارد. محیط محدودیت وجود دارد. زمین محدودیت وجود دارد و همه‌ی اتفاقاتی که می‌افتد. می‌گویی من نود و نه درصد گرافیک دیدم می‌گویم بله. با لیوان قهوه از جلوی تلویزیون رد می‌شوم، تلویزیون نگاه نمی‌کنم. مثلا دارم می‌گویم. خب ندیدم. فقط بیلبورد دیدم. می‌گویم بله. نتوانستیم اتمسفر را کامل بسازیم. حتما همینطور است. اصلا تا الان ما توی جمهوری اسلامی دستگاه تبلیغاتی کمپین چیزی که بشود به آن گفت کمپین تا حالا استارت شده؟ بسیارکم. یک چیزی که می‌توانیم به آن بگوییم یک کمپین دامنه‌دار که جمع اجتماعی ساخته چه بوده که ارجاع به صحبت شما؟ خود شما بزرگواران که بزرگترهای من هستید چند سال قبل که سال چند بود نود بود دیگر. نود دیگر اوج. می‌خواهم جریان چیز را بگویم. شما از سال چند کار می‌کردید؟ از هشتاد و چهار؟ هشتاد و هفت؟ یک همچین سال‌های یعنی چهار پنج سال قبل از اینکه جریانی شکل بگیرد. اگر بخواهیم یک مثال کمپین بزنیم، جریان آدم‌هایی که خوش‌سلیقه‌ای مثل شما که آمدند یک کاری انجام دادند که زاویه نگاه مردم را به گرافیک دینی و انقلابی تغییر دادند…

حیاتی: توبه کرده.

اسراری: که الان توبه کردند حالا عرض می‌کنم خدمتتان منظورم چیست. این‌جور آدم‌ها این شکلی یک کمپین همه‌ی کارهایی که با هم تلاش کردند یک زاویه نگاه را به یک سری عوض کردند. این یک کمپین بزرگ می‌تواند اسمش را تقریبا بگذاریم. چرا نمی‌شود کمپین اجرا کرد؟ به هزار و یک دلیل میدانی و غیر میدانی. اما تقلیلش ندهیم به یک اتفاق ساده یا چیزی که خب این است پس او این کار را نکرد.

ربیعی: حالا کمپین را بپذیریم یا یک اتفاق ساده را؟ یعنی بگوییم کمپین این ماجرا یا نه بگوییم که کمپین نیست می‌خواهیم درمورد یک سری کارهای چیز صحبت کنیم.

اسراری: بچه کمپین!

لطفی‌زاده: کمپینی که نتوانسته در واقع.

ربیعی: نتوانسته.

اسراری: نتوانسته بابت چیست؟ بابت هزار و یک دلیل…

حیاتی: من اصلاح کنم جمله را. تلاش برای رسیدن به اجرای یک کمپین.

لطفی‌زاده: بابا من خودم دارم کار موشن می‌سازم نمی‌شود. یک چیز طبیعی است.

اسراری: تقلیلش ندهیم بگوییم که گرافیک این کار را نمی‌تواند بکند.

لطفی‌زاده: فقط من یک نکته‌ای را بگویم. اینکه دارم می‌گویم گرافیک بیشتر دیدیم یا بیلبورد دیدیم خب به خاطر این که ببین ما یک فهم واقعی از مردم تهران داریم دیگر که مثلا چقدر صدا و سیما را نگاه می‌کنند، چقدر نگاه نمی‌کنند. مخصوصا الان که خود بحران کارآمدی و چیز صدا سیما هم هست. خب یعنی پوریا جان مثلا من و شما احتمالا همه‌ی این‌هایی که گفتی را قبل از کمپین هم می‌دانستیم که آقا توی ایران کار کردن به هزار و یک نهاد امنیتی هست، اصلا برای حاج قاسم است همه می‌خواهند بیایند کار کنند. یکی می‌گوید ببین من باید مثلا من رفتم ساختمان شرکت نفت اسمش را گذاشتند ساختمان شهید سلیمانی! من می‌دانم چرا این اسم را گذاشته… کاری نمی‌توانم بکنم یا هزار نفر دیگر هستند ارادت دارند می‌خواهند کار بکنند یعنی می‌خواهم بگویم من اگر بخواهم دفاعی بکنم از کار می‌گفتم این بالاخره توانسته خودش را بکشد بیرون. بالاخره توانسته بستری برای تولید محتوا درست بکند. خب این ظرفیت است ولی اساسا ببین این نکته خیلی مهم است. ببین مثلا این محصولات نایکی و این‌ها می‌دانی که من خیلی مثل تو مثلا بازار را نمی‌شناسم دیزاین و نمی‌دانم کمپین و این‌ها را نمی‌دانم خب ولی داستان این است که آن متصل به بازاری که مدام عرضه و تقاضا وجود دارد خب. آیا این را می‌شود آورد روی یک دانه مثلا سالگردی که سالی یک بار است و بعد فید می‌شود و همه می‌دانیم که… من می‌گویم که روی این‌ها باید نشست و فکر کرد.

حیاتی: ما از این اعتقادها نداریم آقا صادق. من یک خلاصه بگویم. تمام تلاشش پوریا، تمام تلاشش و حرارتش برای این بود که بگوید آقا یک تکه از پازل من را نبینید و بگویید که چون بی‌اثر است چون گرافیک است… من اصلا به گرافیک کاری ندارم.

لطفی‌زاده: اما به نظرم فهمیدید که مثلا می‌گویم که اگر درسی بخواهد این کمپین داشته باشد این است که اصلا روی موشن و این‌ها خیلی حساب نکنند. مثلا دارم یک نتیجه‌گیری اولیه می‌کنم. آقا اصلا راحت می‌توانم صحبت کنم. تهران دیگر آمار شرکت‌کنندگانش توی مجلس شورای اسلامی دارد نشان می‌دهد اوضاعش چطوری است.

حیاتی: اصلا آن را ولش کن. آمار دقیق من به شما بدهم؟ من می‌توانم راحت صحبت کنم. پنجاه و پنج درصد مردم تهران به طلاق عاطفی با حاکمیت رسیدند خب این آمار است.

لطفی‌زاده: تحملش می‌کنند.

حیاتی: نه تحملش می‌کنند نه. هیچ‌جا دنبالش نمی‌کند.

ربیعی: تعارض دارند. اصلا نه هیچ جا دنبالش نمی‌کنند. یعنی نه تلویزیونت را می‌بیند، نه شبکه‌ی مجازیت را می‌بیند. بله و ایتا درست کردی اصلا تویش نیامده. توی تهران! باز ببینید حالا یک چیزی جالب است من می‌خواهم رویش تاکید کنم. ببینید سال‌های قبل چیزی که توی کمپین‌ها و یا توی همین سالگردها دارد اتفاق می‌افتد یک کار بود برای کل کشور. شما امسال این کار را توی جای دیگری نمی‌بینی. یک سری محصولاتش را ممکن است سرریز ببینید جاهای دیگر ولی اصل کمپین مال تهران است با توجه به مسائل تهران به نظر من طراحی شده خب یعنی آن پنجاه و پنج درصد اصلا تو را نگاه نمی‌کند. یک جا با تو برخورد می‌کند. الان می‌فهمم که صادق لطفی‌زاده هم با حاکمیت به طلاق عاطفی نرسیده. وقت نمی‌کند آن هم جزو همان است یعنی پنجاه و پنج پنجاه و پنج درصد بیشتر هم می‌شود تازه. یعنی می‌گوید آقا خود من هم وقت نمی‌کنم واقعا تلویزیون… الان به من بگویند آقا این تیزرها را تلویزیون پخش کرده می‌گویم من توی تلویزیون هیچ‌کدام را ندیدم. همه را بچه‌ها کار کرده بودند دیدم و واقعا اگر این‌ها به اندازه‌ی آن‌ها دیده می‌شد قصه فرق می‌کرد. چه چیزی می‌خواهم بگویم؟ می‌خواهم بگویم که پس این را راجب به شهر ما می‌دانیم. یک سری آدم‌ هستند فقط بیلبورد را می‌بیند. حالا حرف من این است. می‌گویم برای آن یک قدری که فقط بیلبورد را می‌بیند و من هم می‌دانم الان هیچ کدام ما به نظر من حالا این را هم دوست داشتم بگویم آقا مسیحا هی می‌رود سراغ حوزه هنری و دهه‌ی اول از آن‌ها هم قدیس درست نکنید. چه کسی می‌گوید اثر کار آن‌ها روی بقیه چقدر بوده؟ خود آن‌ها هم دمشان گرم… می‌خواهم این را بگویم. لیس‌الانسان الا ما سعی. همه داریم سعی می‌کنیم برایش. آن هم سعیش را کرده. آن توی امروز من آن سعی را بگذاری اینجا هیچی نیست. من هم مرد زمانه ی خودم هستم. دارم توی اینجا سعی می‌کنم. حالا چقدر موفق است چقدر نیست این‌ها بماند. من هم دارم اینجا سعی خودم را می‌کنم. سعی می‌کنم با یک مخاطبی که اتفاقا صادق به یک نکته اشاره کرد. گفت نسبت من را با حاج قاسم هیچ تغییر نداد. من اصلا نمی‌خواهم نسبت تو را با حاج قاسم تغییر بدهم. تلاشم این نیست. با تو کاری ندارم. حرف اصلیم این است. من می‌گویم یک سری‌ها…

ربیعی: مخاطبش کیست؟

حیاتی: مخاطب آن عده‌ای است که بیش از نه اینکه حالا روی بقیه، باید هوای بقیه را داشته باشد. به بقیه آسیب نزند. مخاطب اصلیش کسی است که دارند بمبارانش می‌کنند. او هم هیچ اتصال دیگری ندارد.

ربیعی: یعنی چه کسی؟

حیاتی: یک مخاطبی داریم. یک مخاطبی ببخشید من این طوری راحت بگویم. یک مخاطبی داریم که ادبیاتش راجب حاج قاسم کتلت و فلان است. درست است؟ من با آن کاری ندارم. هیچی. مشخص است. یک عده‌ی دیگری هستند مثل خود ماها هستند. همین جمعیت. آن هم تصمیمش راجب حاج قاسم گرفته، حاج قاسم قهرمانش است. هست با آن هم کاری ندارم. یک عده‌ای وسط هستند و اتفاقا دارند بمباران می‌شوند.  حالا حرف مهم من چیست؟ من برای او سعی می‌کنم کار کنم. اوست که وقتی توی این ویدئوهایی که آمد بیرون، یک ویدئو آمد آقای حاج آقای قاسمی‌آیند به شدت توپید. از زاویه‌ی خودش، من هم می‌گویم اشکالی هم ندارد یعنی حرف بدی نزد. او هم یک نگاهی دارد به حاج قاسم. با همان نگاه می‌آید می‌گوید حاج قاسم من را فلان کردید و یواشکی بخواهم بگویم، من هر کاری کنم حاج قاسم او را تغییر می‌دهم؟ بدترین کار را کنم، بهترین کار را کنم. توی کانسپت ذهنی او؟ ولی یک داریوش ارجمند داریم، ویدئویش می‌آید بیرون با شور و حرارت شروع می‌کند تعریف کردن. دیدید این‌ها را؟

اسراری: آقای قاسمی‌ می‌آیند مشخصا در مورد کمپین صحبت می‌کند. تیترش هم این است.

حیاتی: والله نمی‌خواستم. کمپین والله نمی‌خواستم سلاح به دست بگیرم.

اسراری: چرا کمپین لااله‌الاالله نمی‌رود بزند.

حیاتی: حالا با این لحن بگویی یک ذره تمسخرش می‌شود. من تمسخرش نمی‌کنم ولی می‌گویم با نگاه خودش…

ربیعی: نه زاویه دید او هم هست.

حیاتی: زاویه‌ی دیدش است ولی من می‌گویم اتفاقا اشکالی ندارد. با او کاری ندارم. باقر مفیدی‌کیا توی خصوصی من بیست تا ویس برای من می‌فرستد، من هم بیست‌تا وویس جوابش را می‌دهدم. نه من او را قانع می‌کنم نه او من را قانع می‌کند. می‌گویم کاری ندارم من ضربه زدم به حاج قاسم باقر؟ نه می‌توانم، نه این کار می‌توانست.

ربیعی: ولی یک نکته‌ای اینجا وجود دارد…

حیاتی: اعصابش را و حتی می‌گویم اگر اعصابش را… یک حرف مهم می‌خواهم بزنم. اگر اعصاب باقر را خرد کنم از این که چرا یک حاج قاسمی نشان دادید که صورتی است من موفقم چون او هیچوقت اصلا حاج قاسم برایش صورتی نمی‌شود فقط حس و غلیانش به حاج قاسم بیشتر می‌شود.

ربیعی: اینور ماجرا هم علی آقا ما داریم قشر خاکستری. یعنی این ور مطلق نیست. تو آن طرف را یک مطلقی می‌گیری که ضد همه چیز است که می‌گویی با آن کاری ندارم و این‌جا یک خاکستری، اینور هم می‌گویی یک عده‌ای تصمیم قطعی دارند مثل شما اینجا هم یک خاکستری هست که آسیب می‌بیند.

حیاتی: مسیحا به من بگو روی او چه آسیبی از این کمپین می‌بیند.

ربیعی: حالا صحبت می‌کنیم.

حیاتی: اتفاقا من آقای داریوش ارجمند را خاکستری به اینور نزدیک می‌بینم. من او را دور و آن سر نمی‌بینم. ولی طیف خاکستری، حالا ممکن است اصلا برسیم بگویی علی غلط بود. واقعا نمی‌خواهم مقاومت کنم. ولی به قول پوریا می‌گویم متر و معیار، آقا مسیحا آقا صادق، من این را دیگر الان حالا با صادق که از ابتدای تقریبا سه در چهار با هم بودیم و من واقعا ناراحتم که الان صادق دیگر توی این کارها خیلی چیز ندارد و می‌فهمم دلزدگیش بابت چیست. اما متر و معیار اصلی چیست؟ ما داریم توی نظریات می‌گوییم. ما اصلی‌ترین متر و معیار نداریم. نداریم یعنی چی؟ یعنی بعد از این پویش، کمپین، هرچه اسمش هست من باید بگویم آن مخاطب اصلی می‌خواستم سه دهم درصد توی ذهنش یک چیزی را تغییر بدهم. چقدر موفق بودم؟ چطور این را می‌فهمم و اگر این را نفهمم همه‌ی منتقدین بیایند از من تعریف کنند یا همه‌شان بیایند بد من را بگویند. بگویند کارت بد بود. چه فرقی می‌کند؟

لطفی‌زاده: پس اساسا نقد نکنیم.

حیاتی: نه، نقد کنیم. مترش را…

لطفی‌زاده: یک حرف‌هایی زدیم. انصافا نگویید هیچ متر و معیاری نگفتیم.

حیاتی: اصلا منظورم صادق این نبود شما نگفتید. دارم یک چیز دیگری می‌گویم. اصلا منظورم شما اتفاقا هم ایرادهای شما، هم ایرادهایی که آقا مسیحا گرفت گفت نباید امضا بگذاری این حرف‌ها درست است. من اصلا راجب به این‌ها دفاع نمی‌کنم. دارم در کل می‌گویم. می‌گویم صادق مسیری که ما داریم می‌رویم، این مسیر مهمترین ابزار تشخیص را ندارد. نه اینکه این‌ها نه اینکه این‌ها به درد نمی‌خورد.

لطفی‌زاده: من این‌جا مشکل دارم.

حیاتی: اشکال ندارد. بگو.

لطفی‌زاده: بحثم این است که ما هنر غرب را داریم ببخشید قرقره می‌کنیم. خب؟ مشخص است. آقا به سینما چیزی اضافه نکردیم. به چیزی، چیزی اضافه نکردیم. آن طرف بالاخره فهمیده است که آقا حالا ماها که معتقد نیستیم تازه. خب. یعنی بخواهیم مثلا ذهنمان دسته‌بندی شده باشد. پذیرفته است و توی دنیای آزاد، توی دنیای مدرن، شما باید آماده باشد که کار می‌گذاری بیرون واکنشش را بگیری. من اینجوری است شما هم اینطوری. ببینید از نقد ترکیب‌بندی صحبت کردیم تا این که اساسا چرا…

حیاتی: سر جایش. محترمانه. من که این‌ها را رد نمی‌کنم. شما می‌گویید من می‌گویم خود من قبل شما بیا من ده‌تا ایرادش را خودم می‌گیرم.

لطفی‌زاده: ببینید ما از پانزده سال قبل مثلا می‌گفتیم که اگر این کمپین موفق بوده برای نایکی، از روی دلارش می‌فهمیده است دیگر. ما این را نداریم هنوز هم نداریم.

اسراری: یک سوالی بپرسم؟ متر و معیار موفق بودن یا نبودن یک کمپین غیرتجاری از نظر شما چیست؟

لطفی‌زاده: این سوال سختی است.

ربیعی: روش‌های مختلفی هست برای رصدش.

اسراری: نه، نه، نه. رصدش چطوری است را نمی‌گویم. مترش چیست؟ یعنی چی بشود کمپین…از شما می‌پرسم.

لطفی‌زاده: ببین خب حداقلش این است که من می‌گویم اگر چیزی وجود دارد، خب حداقل آن را آن‌جا نگهش دار. برای من نیاورش پایین‌تر. مثلا حاج قاسم را تو برای من چیزی به آن اضافه نکردی.

حیاتی: جواب سوالش را ندادی. می‌گوید متر و معیارت چیست؟ تو می‌گویی بیاوری پایین باز می‌گوید چطوری می‌گویی آمد پایین؟ چطوری می‌گویی رفت بالا؟

لطفی‌زاده: یک موقعی هست که من با پوستر یک واکنشی نشان می‌دهدم. تمام حرفی که تو زدی آن است ولی تو می‌گویی نه بگذار من بیایم الصاق کنم بنشینم حرف بزنم.

ربیعی: چون متخصص این کار است. یک نفر منتقد فیلم است خب می‌نشیند یک فیلم را نقد می‌کند. متر و معیارش چی هست؟ متر و معیارش خود آن آدم هست. استدلال دارد می‌آورد.

حیاتی: نه. درست داری می‌گویی ولی جواب سوال ما را نمی‌دهی. منتقد فیلم و منتقد پوستر توسط یک متخصص می‌تواند بگوید فیلمنامه‌اش درنیامده، دوربینش غلط است. پوستر بگوید لی‌اوتش بد است. همه‌ی این‌ها درست است. حرف بعدیم این است. من می‌گویم اثری که فیلم می‌گذارد توی جامعه را با چه معیاری می‌سنجید؟

لطفی‌زاده: یک موقع است تو می‌گویی آقا فسیل است. فیلم درپیت است به لحاظ نقد فرم و این‌ها همه چیز داغون ولی سقف را زده حالا این وسط چه کار باید بکنیم؟

حیاتی: حتی من این را هم نمی‌گویم. می‌گویم فسیل اثری که روی مخاطبش گذاشته این چگونه سنجیده می‌شود؟

لطفی‌زاده: ببینید این بحث باعث می‌شود که اساسا ما هر نقدی به سمت کارمان می‌شود را نبینیم.

حیاتی: من می‌گویم نقد تخصصی محترم است و اتفاقا ما آن‌جا من هیچ سپری ندارم. سپر ندارم که یعنی راحت می‌پذیرم. الان شما یک جمله هم من نگفتم بگویید آقا بک‌گراندش بد بود. اصلا دفاع نمی‌کنم. رد می‌شوم.

ربیعی: ببینید بحث نقد تخصصی وقتی داریم در مورد یک کمپین صحبت می‌کنیم، کلش تخصصی است.

حیاتی: من می‌گویم اثر اجتماعی این کار مهم‌ترین چیزش است.

ربیعی: اثر اجتماعی هم مهم است. بله. اثر اجتماعی مهم است. ببینید مثلا من یک مثال بزنم. همین چند روز پیش داشتم با محسن رضوانی صحبت می‌کردم که شاعر است بعد ایشان در مورد یک پروژه‌ای بود. بعد حالا گلایه‌ها و این‌ها بماند بعد صحبت درمورد سلام فرمانده، گفت ببین من کارم شعر است. شعرش هیچ چیز نیست. موسیقیش هم خیلی ضعیف است ولی این اثر کل دنیا را درنوردیده. از لحاظ فرم هیچی ندارد خب ولی ما می‌فهمیم که این تاثیر گذاشته. نمی‌توانیم بگوییم تاثیر ندارد. از بسامدش می‌فهمیم. هرچیزی یک بسامدی دارد. من وقتی که کمپین حاج قاسم، مثلا ما ملت شهادتیم. ما ملت امام حسینیم. بسامد این را من می‌فهمم که همه بالاخره آقا صادق بیشتر تو فضای اجتماعی است، توی توئیتر، توی اینستاگرام، توی فضاها همه دارند استوری می‌کنند این را دارند چیز می‌دهدند خب یعنی یک بسامدی دارد تولید می‌کند و بدنه‌ی اجتماعی را دارد تکان می‌دهدد. ما این که یک حرف عجیب غریبی بزنیم که یک سری‌ها ری‌اکشن نشان دهند بعد بگوییم بسامد داشت آیا این می‌شود بسامد؟ آره. خیلی وقت‌ها تبلیغ بد هم می‌کنند خیلی از برندهای تجاری. یعنی می‌آیند یک کاری می‌کنند، گاف می‌دهند اصلا که دیده بشوند ولی آیا ما می‌توانیم به هرقیمتی بگوییم باید وایرال بشویم؟ نه. نمی‌توانیم.

حیاتی: این جواب منطقی نیست که بگویی من توئیتر دارم، من اینستاگرام دارم.

ربیعی: نه دارم مثال‌های کوچک‌ را می‌زنم خب بزرگترش آن است که اصلا رصد اجتماعی بشود. تحلیل شود. چقدر فروختیم. چقدر اثر گذاشته. این‌ها همه آمار نشان می‌دهد.

حیاتی: جواب سوال این نیست رفیق.

ربیعی: خب حالا صبر کن من بحث دارم. آقا برویم جلو. پس بسامد اجتماعی به نظر من اهمیت دارد.

لطفی‌زاده: سر مهسا امینی و آن نایکی که گفتی…

ربیعی: چرا می‌گویی مهسا امینی اثر دارد؟

لطفی‌زاده: آیا توی اینجا همه می‌خواستند بپیوندند؟

اسراری: چی؟

ربیعی: آیا توی این کمپین پیوستند مردم به این که من نمی‌خواهم اسلحه به دست بگیرم؟ می‌دانید این بسامد قابل رصد است. وقتی که می‌آییم تو می‌گویی چه اثری داشته مصداقی؟ این بحث ته ندارد. خب من ممکن است بگویم…بگذار ادامه بدهیم…

اسراری: نه سوال می‌پرسی نمی‌گذاری جواب بدهیم رد می‌شوید.

ربیعی: خب این را بگویید.

اسراری: خب سوالت را بگو از اول.

ربیعی: خب بگو اگر جواب داری! (خنده)

اسراری: می‌گویی که جریان اجتماعی ساختید. می‌گویم که اولین سوال اصل سوالم این است. عرضم این است که از نظر شما…

ربیعی: ساختی؟(خنده)

اسراری: اجازه بدهید. من چه پرسیدم؟ که برایم واقعا می‌گویم شفاف نشد واقعا متوجه نمی‌شوم. من سوالم این بود. نگفتم منتقد چرا نقد می‌کند؟ چرا نقد نمی‌کند. حرفم این‌ها نیست. می‌گویم که از نظر شما یک اتفاق تبلیغات فرهنگی یا اسمش را هر چه می‌گذاریم، غیرتجاری از کجا می‌فهمیم موفق شده است یا نشده‌است؟ شما می‌گویید بسامد اجتماعی. حتما کلمه‌ی بسامد اجتماعی درست‌تر است تا می‌گویید بازخوردهایش را توی سوشال می‌بینیم.

ربیعی: آن شخصی است. زمینه‌ی شخصی. این است که تو به عنوان یک شخص، سنس داری، بی‌تفاوت نیستی، دور و ور خودت متوجه می‌شوی همه کامیونیتی‌های مشخصی دارند که می‌توانند بفهمند یعنی همین الان همه اینجا یک کامیونیتی دارند که رصد می‌کنند. همینطور بزرگتر نهادهایی هست که دارد تحلیل می‌کند.
اسراری: خب باشد. این‌ها قبول. حرف چیست؟ می‌گویم خروجی یک اتفاق غیرتجاری دقیقا همین که شما گفتید. توی حالت ایده‌آل بسامد اجتماعی است. همین دقیقا کلمه‌ی درستی هم هست. حالا سوالم این است واقعی بخواهیم نگاه کنیم این را چطوری می‌سنجیم؟ الان ما تحلیل‌هایمان چه شکلی است؟ تحلیل‌هایی که الان شما دارید با یک سرچی توی سوشال، توئیتر و اینستاگرام است. درست است؟

ربیعی: ما هنوز در مورد کمپین صحبت نکردیم. من نقدم مانده است الان.

اسراری: پس چرا من حرف می‌زنم می‌گویید چیز فلان ساختید؟

ربیعی: نه من یک دانه گفتم دستخط را شما جعل کردید دیگر منقطع شد یعنی من دیگر ادامه ندادم. من بحثم ادامه دارد نکاتم در مورد خود کمپین.

حیاتی: مسیحاجان ولی خداوکیلی اگر کرنومتر می‌گذاشتند بیشتر میکروفون دست شما بود.

ربیعی: بابا من اول یک مقدمه گفتم. شما که نیم ساعت صحبت کردید توی این‌جا قبلش هم حرفتان را زدید.

حیاتی: ارائه‌ی اثر وقت جدا دارد دیگر. ما اگر می‌خواهیم راجب اثر گفت‌وگو کنیم حداقل باید وقتمان مساوی باشد.

حضار: می‌خواهید جمع هم وارد گفت‌و گو شود؟

ربیعی: نه. می‌خواهید بشنوید این نقدها را یا نه وارد نشویم اصلا؟

حیاتی: چرا من می‌خواهم بشنوم. فقط می‌شنوم.

ربیعی: نه خب می‌توانیم برویم. می‌توانیم هم نرویم.

لطفی‌زاده: می‌خواهید دست من باشد!

ربیعی: من آخر سوالاتی که دارید من یک دانه یعنی ناظر به این کمپین و اینکه چه بازخورد اجتماعی داشت و این اتفاق‌هایی که افتاد من یک دانه این اولی بود که مطرح کردم. بحث دومی که داشتم در مورد خود این ماجرا این است که من یک نکته‌ای دارم یعنی خود این دستخطی که انتخاب می‌شود اصلا گیریم حالا یک نامه‌ای بوده، چیزی بوده و واقعی هم بوده این دست‌خط. پیش فرض می‌گیریم دقیقا عین به عین تکرار شده. این نامه‌ای است که یک نفر، حالا فرمانده است. هر کسی هست به دخترش دارد می‌نویسد یعنی چه؟ یعنی این نامه را شما اگر بخوانید یک فضای احساسی عاطفی دارد که فحوایش این است من نمی‌رسم خیلی برای شما وقت بگذارم و دارد حالا به دخترش توضیح می‌دهد که سخت است کار. این شکلی است. اینجوری است. من باید به بقیه هم برسم و این‌ها. خب یک نامه‌ی خصوصی بوده قطعا. وقتی که ما یک نامه‌ی خصوصی یک پدر به دخترش را با آن ادبیات می‌آوریم توی عرصه عمومی و به عنوان یک فکت مطرحش می‌کنیم که برای همه‌ی امت داریم این را می‌پیچیم. اینجاست که یک ذره چالش ایجاد می‌کند. همانطور که من مثلا کمپین ما ملت شهادتیم، ما ملت امام حسینیم را موفق می‌دانم. چرا؟ چون حاج قاسم خودش دارد حماسی آن حرف را می‌زند. توی آن وضعیت اجتماعی می‌نشیند آن حرف، مردم پذیرا هستند. یعنی همه‌ی برندها فکر می‌کنند که الان حرفی که می‌خواهند بزنند چقدر پذیرش اجتماعی دارد حرفشان؟ آیا می‌نشیند آن حرفشان یا نمی‌نشیند؟ آیا بازخورد می‌توانند بگیرند یا نگیرند. پس این مسئله است. آن آن‌جا می‌نشیند و می‌بینیم که بسامد ایجاد می‌کند. تاثیرگذار می‌شود و ادامه‌دار هم می‌شود یعنی یک مدت طولانی ادامه دار بودن آن هم ما حتی آن‌جا می‌فهمیم ولی اینجا به دلیل اینکه آن زمینه‌ی اجتماعی را به نظرم این حالا نوشته، این کمپین ندارد. منقطع است. نمی‌تواند ادامه‌دار بشود. نمی‌تواند بسترسازی کند. ممکن است من به عنوان یک ایده‌ی جذاب فرمی گرافیکی بگویم آره خیلی باحال است ولی از لحاظ این که توی زمینه‌ی اجتماعی وارد می‌شود مشخص است که این پذیرش وجود ندارد. دلیلش هم مشخص است یعنی کسی این حرف از دهن حاج قاسم انگار بیرون نمی‌آید که بنشیند. نمی‌چسبد بهش و ما می‌خواستیم غافلگیری بکنیم ولی چه غافلگیری مثلا خب این آدم مشخص است که اصلا فرمانده ا‌ست. مشخص است درجه روی دوشش است و این پیش‌فرض هم نمی‌گیرد که حالا بگوییم تیزینگ است یا مرحله‌ی اول که من می‌خواهم مرحله‌ی دوم ضربه را بزنم یعنی حتی قادر به این نیستیم ضربه بزنیم چون از اول چیز عجیب غریبی نیست همه دارند این شخصیت را می‌شونداسند و یک اتفاقی که می‌افتد بعد از این ما می‌بینیم که خب حالا شما می‌گویید مخاطب این اصلا قشر مذهبی نیست ولی هست یعنی این‌ها هم بالاخره بخشی از مخاطب هستند. شهر است. شهر را ما نمی‌توانیم دسته‌بندی بکنیم بگوییم این پیام مخصوص این‌هاست، این پیام مخصوص این‌هاست، این پیام برای این‌ها دیگر نیست، پس این تاثیرگذاری اجتماعی را ما نمی‌توانیم توی بیلبوردهای شهری بیاییم مثلا این شکلی باهاش رفتار کنیم و بگوییم شما فعلا سکوت بکنید یا مهم نیستید برای ما پس آن‌ها هم مهم می‌شوند و این واکنش این که خیلی وقت‌ها خود این دسته‌ای که هست دارند این‌ کمپین را می‌توانند بسامد ایجاد کنند وگرنه آن طرف ماجرا که بسامدی ایجاد نمی‌کند اگر ما بگوییم کمپین یک زمین است. کار گرافیکی نیست. ما داریم تبدیلش می‌کنیم به کار گرافیکی که می‌خواهیم یک ضربه‌ای بزنیم به این آدم‌ها، چون آن آدم‌هایی که آن‌جا هستند که بسامد اجتماعی تولید نمی‌کنند. اگر من می‌خواهم کمپین بسازم، می‌خواهم بسامد اجتماعی می‌خواهم این تکرار توی کمپین هم ایجاد بشود پس باید جامعه‌ی هدفمان را کسانی بگیرم که ممکن است تکرار از آن‌ها دربیاید پس اینجا من تقلیل دادم پروژه‌ام را به یک پروژه‌ی طراحی شهری، طراحی گرافیکی که یک پیامی برساند را هم به این آدم‌های خاکستری چون نمی‌تواند را هم زمینه بسازم با آن‌ها و یک بحث دیگری توی این کمپین من به نظرم حالا این نکته هم مهم بود و آخرین نکته‌ام این است که شرایط اجتماعی جامعه هم اهمیت دارد ما نمی‌توانیم بی‌تفاوت باشیم یعنی خودتان دائم توی صحبتتان بود، ما درگیری توی غزه داریم، جنگ داریم، یمن وارد شده، نمی‌دانیم چه می‌شود. ایران وارد می‌شود؟ یعنی توی یک وضعیت جنگی این شکلی وقتی که یک حرف معتدل این شکلی زده می‌شود با این ایده که من می‌خواهم فعلا با آن قشر خاکستری حرف بزنم. آیا این حرف با آن‌ها اهمیتش بیشتر از این است که الان ما توی چه وضعیت اجتماعی هستیم؟ توی چه وضعیت سیاسی هستیم؟ این هست که آن‌جا ما دچار یک تنشی می‌شود و این کمپین می‌بینی که حالا آن اثرگذاری که باید در آن بدنه‌ی اجتماعی هم می‌تواند ایجاد بکند. حالا تا همینجا من نقطه می‌گذارم که طولانی هم نشود.

حیاتی: ما دیگر صحبت نداریم. جدی می‌گویم. ما آماده‌ایم.

حضار: اول اینکه خیلی تشکر می‌کنم فقط ببخشید من یک سوال کلی داشتم اما خب بحث‌هایی که صورت گرفت قبلش می‌خواستم اجازه بگیرم یک چند تا حالا مطلبی که به ذهن خودم می‌رسد را بگویم جسارت نباشد البته خدمت بزرگواران. من عذرخواهی می‌کنم. اول از همه اینکه گفتیم که خب بحث را بردید سمت کمپین اجتماعی، برای نقد کمپین اجتماعی کارشناسان اجتماعی باید باشند که خب البته من شناخت ندارم زیاد روی بزرگواران ولی فکر نمی‌کنم هیچ‌کدام کارشناس اجتماعی باشید.

حیاتی: بله نیستیم.

حضار: دوم اینکه چرا اینقدر سیاه می‌بینید حالا مخصوصا شما؟ انتقاد را این شکلی می‌کنید؟ چون که اولا تصویر حاج قاسم اگر قرار بود که مثلا با گفتن این صحبت‌ها خدشه‌دار بشود یا مثلا پایین بیاید خب اینطوری تصویر حضرت آقا هم باید تو ذهن ما پایین بیاید وقتی که می‌بینیم که ایشان می‌گویند که من اگر امام اجازه می‌دادند توی دوران ریاست‌جمهوریشان می‌گفتند برمی‌گشتم سیستان و آن‌جا مثلا به کار آموزش مشغول می‌شدم. خب اینطوری که باید تصویر این آدم توی ذهن ما خیلی بیاید پایین در صورتی که این اتفاق نمی‌افتد تازه تصویرش یک تصویر عمیق‌تری می‌شود توی ذهن ما و این که اتفاقا حالا به عنوان یک مخاطب من خودم حسی که از این حالا بیلبوردها می‌گرفتم دقیقا این بود که هم ذهنم را سمت غزه می‌برد هم به سمت این که اگر واقعا این آدم‌های فاجعه‌بار نبودند امثال حاج قاسم زندگی دیگر‌ی را انتخاب می‌کردند و می‌گویم اینقدر سیاه نمی‌بینم. بحث این که گفتید امضایی که پای اثر آمده یا دست‌خطی که استفاده شده، این باید مثلا گفته بشود که این سندیت ندارد خب خودتان دارید می‌گویید این یک کار گرافیکی است. توی کار گرافیکی شما می‌توانید که مثلا امضای یک نفر را نمادین استفاده کنید. فکر نمی‌کنم آن‌قدر افراد…

حیاتی: به نظر من اجازه نداشتیم. من خودم این را….

حضار: می‌گویم به عنوان یک مخاطب کاملا عادی می‌گویم.

حیاتی: ولی چون ماهیتا دفاعی که ازش می‌کنم این است که ماهیت حرف را تغییر نداده و هرچه.

حضار: بله و آخرین چیزی هم که حالا…

حیاتی: دوستان نظر خودشان را دارند. ببینید نظر من این نبود که ماهیت را تغییر می‌دهد.

حضار: حالا یک نکته‌ی دیگر اینکه این نامه خصوصی بوده و حالا اتمسفرش با اتمسفر یک صحبت عمومی نمی‌خوانده اصلا صحبت‌هایی که حالا آورده شده حالا چه توی آن نامه، چه صحبت‌هایی دیگر حاج قاسم منافاتی با همدیگر ندارند یعنی مضمون این صحبت‌ها هم جدای از حرف‌های همیشگی حاج قاسم نبوده، بنابراین فکر نمی‌کنم اینطوری بشود بهش نگاه کرد. حالا باز هم می‌گویم من خیلی عذرخواهی می‌کنم جسارت کردم این طوری صحبت کردم. سوال کلی خود من این بود حالا کلا فضایش می‌رود سمت یک چیز دیگر. توی مسئله‌ای که حالا برای غزه اتفاق افتاد و خیلی فراگیر شد من خودم به شخصه احساس می‌کنم که مثلا کارهایی که در سطح جهانی برای فلسطین اتفاق افتاد خیلی جذاب‌تر و خیلی گیراتر بود و یک چیزی را توی ذهن خود من ایجاد کرد که خب پس هنرمندهای ما دارند چه کار می‌کنند. این را می‌شود یک مقدار راجب به آن بگویید یعنی منظورم این که احساس کردم که انگار واقعا من این را حس کردم که رسانه‌ی آن طرف خیلی پر قدرت است و اصلا می‌تواند یک کاری را خلق کند که کاملا بنشیند.

حیاتی: جواب شما چون نود روز است توی آستینم هست جواب شما را می‌دهم. بسم الله الرحمن الرحیم ما نسبتمان با اتفاقات توی غزه و کلا نسبت کارهای مردمی توی جمهوری اسلامی با غزه مرگ بر اسراییل است. ما آنقدری که مرگ بر اسرائیل هستیم، سلام بر فلسطین و درود بر فلسطین نیستیم. توی دنیا کاملا برعکس است. دنیا بیشتر Free Palestine و حقشان را بدهید و حتی آن‌هایی که دو دولت را قبول کردند بیشتر هستند. دو، بخش عظیمی از مردم منطقه زیست دارند با فلسطینی‌ها و به آن‌ها حس دارند. نمی‌دانم آن را هم این را چجوری بگویم که ما چجوری… ما مثلا بعد اربعین یک ذره به مردم عراق حس داریم. کلا که خودخواه و متکبریم و نژاد برتر هستیم. کسی هم آدم حساب نمی‌کنیم حالا با عراقی‌هایی که شیعه هستند…حالا عرب‌ها هم که با ما اینجور با خودشان حداقل اینطوری نیستند. این لذا وقتی فلسطین است. اردن و الجزایر و لبنان و…می‌خواهم بگویم آن توی فضای عربی…حالا بروید توی اروپا و آمریکا را هم ببینیم آن‌ها هم یا مهاجرانشان هستند یا مهاجرهایی که توانستند مردم اطراف خودشان را، هم‌کلاسیشان را قانع کنند توی دفاع از حق خودشان. آن‌ها تبادل فرهنگی دارند. ما اصلا با فلسطین تبادل فرهنگی نداریم که الان بخواهیم بگوییم هنرمندمان به آن احساس دارد. ما می‌دانیم که امام گفته اسرائیل غده‌ی سرطانی است. برای ما غده‌ی سرطانی است. باید هم از بین برود و داریم همه‌ی تلاشمان را هم می‌کنیم. توی تصاویری هم که می‌سازیم، آقا می‌رود توی قدس، وقتی پیروز شدند نماز می‌خواند. همه‌ی دنیای اسلام هم پشت‌سرش نماز می‌خوانند. مردم فلسطین هم نیستند. ما هم آزادشان می‌کنیم. این‌ها نمی‌گذارد که ما با آن‌ها بله آن بچه و آن زن و بچه را هر کس ببیند دلش می‌سوزد و جگرش ریش می‌شود دیگر. مگر اینکه آدم نباشد. آن‌جا یک حسی می‌گیریم. این اتفاق نیفتاده است. زیست دارند. ببینید من بگویم زیست یعنی چه؟ مثلا شما موسیقی این‌ها را شنیده باشید، چه می‌دآن را هم کتاب‌هایشان را خوانده باشید.

ربیعی: خیلی از فلسطینی‌ها توی اروپا هستند اصلا. خیلی زیادند. توی دانشگاه‌ها هستند.

لطفی‌زاده: مقوله‌ی فلسطین توی ایران حاکمیتی است. از بالا به پایین و سیاسی است.

ربیعی: بله. آن‌جا مردمی است.

حیاتی: این شده که اینقدر مردمی نیست. لذا شما داری توی کل دنیا راهپیمایی می‌بینید. دیگر توی سوئد توی این فصل سرما مثلا تو برف دارند می‌آیند بیرون. همه‌ی آن‌هایی که ما مسخره‌شان می‌کردیم به اینکه این‌ها اکت ندارند. یک ذره هم دلمان خوش است حالا خوش‌بینانه‌اش هم همین است که آقا مثلا اینجوری هستیم که کار اصلی‌ها را ما داریم انجام می‌دهیم، داریم به آن‌ها سلاح می‌دهیم و پول و اسلحه می‌رسانیم دیگر لازم نیست بیاییم توی خیابان. این‌ها هم تازه خوشبینانه‌اش است.

حضار: شما یک نظرسنجی انجام داده بودید.

اسراری: آخر برنامه می‌خواهیم ارائه بدهیم. آوردم اتفاقا.

حیاتی: خود آن نظرسنجی جالب است. من اصلا گذاشتم که حرف‌ها را بزنیم بعد بگویم…

اسراری: اولین باری است که حداقل ما و آنقدری که خبر دارم هیچ‌کدام از کمپین‌های تبلیغاتی که تا حالا هر دستگاه تبلیغاتی انجام داده تا حالا بازخورد نگرفتند. اولین‌بار است که نظرسنجی را توی رسانه‌هایی که…

لطفی‌زاده: رسانه ای کردید.

اسراری: آره. هزار و پانصدتا یوزر تهرانی این را پر کردند. بازخورد مشخص از کمپین. آوردم برایتان این را.

حضار: این سوال‌ها را جواب می‌دهد.

اسراری: آره. آوردم برایتان. نمی‌دانم آن را هم آن بالا کسی پشت فرمان هست یا نه! یکی آن است، یک چیز دیگر را هم اگر ببینیم احساس می‌کنم بد نباشد یک مقاله‌ای بود نمی‌دانم آن را هم خاطرتان باشد یا نه. تنها مقاله‌ای که دو نفر ایران‌شناس که البته ضد ایرانی هستند و ایرانی نیستند در مورد تبلیغات فرهنگی توی ایران نوشتند…

ربیعی: که بیلبورد میدان ولیعصر را آمده اسمم آورده.

اسراری: بله. اسمش چی است؟ اسمش پروپاگاندا در میدان است. آمده ده سال بیلبورد میدان ولیعصر را تحلیل کرده، هفت هزار کلمه چاپ شده توی دیجیتال‌استادی است. مقاله علمی است و قابل ارجاع است و بهش ارجاع دادند چندجا. آمده جریان‌شناسی کرده دانه دانه اسم برده. یک تکه آخر آخر آخر برنامه…

حیاتی: یعنی کشف کرده ما را یعنی واقعا…

اسراری: یک تکه آخر مقاله یک پاراگراف نوشته. به نظرم جمع‌بندی که کسی که اسم تبلیغات ما را می‌گذارد پروپاگاندای رژیم دارد اینطوری می‌بیند آنطوری تحلیل می‌کند که یک پاراگراف را آورده‌ام نگاه کنیم. این را هم اگر نگاه کنیم من ایم شکلی می‌بینم.

ربیعی: نه من که امیدوارم جواب بدهد ولی برآیند ماجرا.

حیاتی: بگذارید بچه‌ها حرف بزنند.

حضار: سلام عرض می‌کنم خدمت همه‌ی بزرگواران. من اینجوری می‌فهمم ما دو مدل می‌توانیم بسنجیم  قضیه را. یکی مقایسه کنیم بگوییم نسبت به فلان چیز. یکی خود آن چیز را با هدفش بسنجیم. حالا راجب نکته‌ای که آن دو بزرگوار می‌گفتند بحث بسامد توییتری و این‌ها را گفتند خب من فکر می‌کنم که حالا شما بزرگواران نظر بدهید نسبت به کمپین‌هایی که با موضوع ایران برگزار می‌شود در واقع چقدر توانسته سهم فضای توییتر را مثلا کسب کند؟ این یک مقایسه. نسبت به کمپین‌هایی که با موضوع انقلاب با هدف انقلاب برگزار می‌شود توانسته چه بازخوردی بگیرد؟ چه سهمی را کسب کند؟ این نکته‌ی اولم نکته‌ی دومم راجب صحبت بزرگوار، تصویر حاج قاسم بعد از فوتشان بالاخره ساخته می‌شود یعنی ما حدود ده سال که بگذریم شروع می‌کند به برساخت شدن آن تصویر. این تصویر توسط چه کسی باید ساخته بشود؟ و در خدمت چه گفتمانی باید در بیاید؟ من حالا راجب به این نکته‌ی دومی که گفتم این‌ها همه‌اش معیار است. می‌توانید راجب به آن صحبت کنید. راجب به این نکته‌ی دومی که گفتم حس من این است که این کمپین یا حالا این کار تبلیغاتی توانسته در عین اینکه به ضدانقلاب پا ندهد در خدمت جبهه انقلاب بیاید، فضا را یک خرده تلطیف کند. حالا راجب آن نکته‌ی اول اگر امکانش باشد صحبت کنیم.

اسراری: یک تکه‌اش را من بگویم… یک نکته‌ای هم که شما گفتید آن‌جا که تصویری که از خود حاج قاسم ساخته می‌شود. شما گفتید که خود حاج قاسم نگران برندینگش بوده، هیچ مصاحبه‌ای نبوده. اینطوری نیست آقا مسیحا. تا سال نود و هشت که شهادت بوده از سال تقریبا نود و پنج خود حاج قاسم درگیر پروژه‌ی مشخص با همین اسم. پرسونال برند خودش بوده.

ربیعی: من گفتم بوده.

اسراری: اینکه مصاحبه… شما گفتی مصاحبه نمی‌کرده تا بعد شهادتش. ما تصویر از ایشان ساختیم. می‌گویم اینطور نیست. ما قبل از شهادت، سه چهار سال آخر اکت رسانه‌ای، آن پیج اینستاگرام ما قبل اینکه بسته بشود ششصد کایی که اولین صفحه‌ای بود که ما داشتیم که اصلا یک رده‌ای بود صفحه‌ی شش‌صدکایی که آن موقع یک چیزی بود که مال کیست؟ مال یک سردار سپاه است. مال حاج قاسم بوده، با برنامه‌ریزی هم به آن‌جا رسیده.

ربیعی: من حرفم همین بود دقیقا. گفتم استراتژی برندینگ داشته. حتی سنگ مزارش را هم فکر کرده ایشان.
حیاتی: ایشان هم گفت داشته ولی داشتن ایشان با داشتن شما متفاوت است.

ربیعی: نه من نگفتم که نداشته.

اسراری: شما گفتید مصاحبه نمی‌کرده.

ربیعی: نه بحث مصاحبه نکردن اصلا یک وقت‌هایی زیاد عکست را منتشر کردن یا کردن ضد تبلیغ و ضد برندینگ است. یک وقت‌هایی تو باید بروی تو رسانه که برندینگ… من گفتم که آدمی بوده که فکر کرده به همه چیز.

حیاتی: به نظرم جواب ایشان را اگر می‌خواهید بدهید بدهید. بعد بقیه صحبت کنند.

اسراری: یک تکه‌ی اول را هم اگر برای شما بگویید. به نظرم می‌آید آن‌جایی که گفتید توی توییتر نگاه کنیم مثلا فلان کمپین چقدر سنجیده، یک نکته‌ی کلی در در مورد کمپین‌ها.

حیاتی: نه آن را واقعا سوالی پرسیدید یا خودتان یک جواب داشتید برایش؟

حضار: نه، به نظرم چون بحث خیلی روی معیار رفت آن را به عنوان معیار گفتم.

حیاتی: درست می‌گویید معیارتان…

اسراری: توییتر ما را دچار خطای شناختی می‌کند برای کمپینی که داریم برای مردم کار می‌کنیم.

حیاتی: نه اصل حرفشان می‌دانید چه بود آقا پوریا؟ حرفشان این بود که ما برای یکی از معیارهایمان می‌تونیم مقایسه‌ی خود این با اشباهش باشد، چیزهایی که شبیهش بوده چه اتفاقی افتاده حالا توی فضای مجازیش چطوری بیرونش چطوری؟

اسراری: بله ولی می‌گویم مخاطب این کمپین، مخاطب فعالی که مثبت یا بسیار منفی یا بسیار مثبتی که توی توییتر اکت نشان بدهد نبوده. مخاطبش مردم واقعی هستند. کجا مردم واقعی را پیدا می‌کنی نظرشان را بگیری؟ آن‌جا بهترین جایی است که وزن بهتری به تو می‌دهد.

ربیعی: شما نظرسنجی کجا بوده؟

اسراری: توی رسانه‌ها. مثلا جنس خبر فوری. نمی‌دانم آن را هم این کانال‌های این جنسی. چندتا رسانه‌ی این‌طوری و پکیج این شکلی و این را هم شما می‌دانید که… ما اول توی حلقه‌ی خودمان گذاشتیم…

حیاتی: هیئت معمولا جواب نمی‌دهد.

اسراری: نزدیک توی تمام حلقه‌ی اول ما دویست نفر شد و شما هم می‌دانید توی پژوهش یک تعداد بالای هزار نفر قابل اعتنا است. از کجا رسید به هزار نفر؟ کانال‌هایی مثل خبر فوری، اسم‌هایش را یادم نیست. از این جنس این شکلی. هفت هشت‌تا بودند.

ربیعی: کمپین‌های دیگر هم داشتند. چرا.

اسراری: یکی از آن‌ها را بگویید.

ربیعی: یک سری بیلبوردها را من در جریان را هم که میدان ولیعصر و این‌ها دائم نظرسنجی می‌کردند و بسامد می‌گرفتند.

اسراری: نظرسنجی که بود این بود که بین چهار دیوارنگاره کدام بهتر است.

حضار: من سلام عرض می‌کنم خدمت همه‌ی شما بزرگواران. درباره‌ی مخاطبینی که انتخاب کرده بودید و آن قشر مشخصی که حالا توی ذهنتان بوده، گفتید آیا درصد خیلی کمی را می‌خواستید مثلا یک تاثیری بگذارید؟ نمی‌خواستید یک کار خیلی بزرگی باشد. خب چه اتفاقی…

حیاتی: نگفتم آقا وحید نگفتم نمی‌خواستیم. اعتقادم این است بیشتر نمی‌شود. نه اینکه نمی‌خواهم تاثیر عمیق بگذارم. نمی‌شود.

حضار: بالاخره هدفتان آن بوده دیگر. حالا دقیقا می‌خواستید چه اتفاقی بیوفتد؟ آن سه درصد قطعا می‌خواستید بهبود پیدا کند یعنی می‌خواستید تعمیر بشود. می‌خواستید رو به بالاخره روبه بهبود باشد. دقیقا می‌خواستید که چه اتفاق بیوفتد؟ چون این جمله‌ای که هرگز نمی‌خواستم سلاح به دست بگیرم، این برای منی که ممکن است خاکستری هم نباشم این بیشتر به سمت همان کسانی می‌رود که همان عنوان کتلت را می‌آیند عنوان می‌کنند. چرا؟ چون خیلی‌ها آنجوری استدلال کردند، شروع کردند به این استدلال. یعنی من مواجه بودم. یعنی خیلی عذر می‌خواهم یک سری‌ها واقعا اینقدر عقب هستند. اینقدر حاضرند که یک سری حرف‌ها را راحت قبول بکنند. به خاطر لجبازی، چرا؟ چون فقط با این استدلال.

حیاتی: چه می‌گفتند؟

حضار: فقط به این استدلال. آقا حاج قاسم سلیمانی سپاهی بوده، آن کسانی هم که جوان‌ها رای تو خیابان‌ها کشتند سپاه بودند. در نتیجه آن توی خونشان شریک است.

حیاتی: نه اینجا که گفتی وقتی این را دیدم که…

اسراری: ارتباطشان؟

حضار: ارتباطش را من نمی‌دانم را هم. ارتباطش را آمدند توی ذهنش ربط داده خب.

حیاتی: شما گفتی وقتی دیدند که عکس حاج‌قاسم آمده و آن جمله هرگز نمی‌خواستم سلاح به دست بگیرم. این چجوری توی زمین آن‌ها بازی می‌شده؟

حضار: توی زمین آن‌ها بازی نمی‌شده، بالاخره آن مخاطب بودند دیگر. بالاخره شما…

حیاتی: می‌دانم آن را هم. چه حسی گرفته بودند؟

حضار: حس اینکه حسش نه اینکه یعنی با آن هم حرف می‌زده است دیگر. یعنی من نمی‌خواستم سلاح به دست بگیرم یعنی من معتقد به قتال نیستم. معتقد به جنگ و خشونت نیستم. یک همچین حالتی است دیگر. یعنی من مجبور شدم که همان حالا کمپین دوم، سری دوم‌تان که من سلاح به دست گرفتم…

اسراری: مگر غیر از این است؟

حضار: چی غیر از این است؟

اسراری: مگر غیر از این است که مجبور شده سلاح بدست بگیرد؟

حضار: نه ببینید. نه آنکه درست است. نه می‌گویم آن پارت اول… نه درست است. آن اصلا مطرح نیست. می‌گویم آن سوالی که ایجاد می‌کند همان پارت اول، حالا ما که نمی‌دانیم دقیقا آن کسی که با بخش اول مواجه شده…

ربیعی: می‌گوید جواب آن‌ها هم هست. یعنی چون پیش‌فرض آن‌ها این هست که کف خیابان هم یک عده تفنگ گرفتند مردم را می‌کشد این یک جوری دارد جواب آن را هم می‌دهد که من نمی‌خواستم سلاح به دست بگیرم مجبور شدم. این جواب آن هم هست. شما می‌خواستید یک چیز دیگر بگویید ولی پرش به آن هم خورده.

حضار: چون قشر خاکستری که ما داریم مطرح می‌کنیم …

اسراری: آن‌هایی که می‌گویید قبل از کمپین هم این حرف را می‌زدند بعدش هم می‌زدند. این وسط اتفاق افتاده چه اثری روی حرفش گذاشته؟

حضار: من متاسفانه بعد کمپین با این آدم ارتباط نداشتم نمی‌دانم این‌ها با آن ارتباط دارند یا نه.

اسراری: یک ارتباط بگیر.

حضار: ولی می‌دانم این سوال برای یک همچین ذهنیتی که می‌دآن را هم با آن که بمباران رسانه‌ای که شما داری می‌گویی پیش می‌آید.

ربیعی: حرفش این است. می‌گوید آن‌ها هم می‌گویند ببین خودشان هم می‌گویند من مجبور بودم.

حضار: چون شما دارید می‌گویید ما واکنشمان به واقعیت هفت اکتبر بوده دیگر.

حیاتی: من جواب سوالت را می‌دهم. همان سه درصد و این‌ها را خیلی جدی نگیری وحید. من این‌ها را همینطوری به عنوان یک چیزی که بگویم نزدیک. یک چیزی بگویم؟

حضار:  من یک نکته‌ای را می‌خواستم در آخر اضافه کنم. چون شما گفته بودید که این مال یعنی اتفاقی بود که  عملیات هفت اکتبر، طوفان الاقصی تاثیر داشت روی جهت‌گیری کمپینتان دیگر. درست است؟ ولی واقعیت این است که اینقدر مسائل داخلی، ذهنیت مخاطب ایرانی ملتهب است به خصوص کسی که توی تهران زندگی می‌کنند. واقعا نمی‌دانم بالاخره شما کاری هم که می‌خواستید بکنید توی حتی دیزاینتان هم نمی‌دانم آن را هم داشتید این کار را اجرا می‌کردید یا نه؟ یعنی نیتتان حالا دوستان قطعا، کارشناسان بررسی می‌کردند. نمی‌دانم آن را هم وقت می‌شود دیگر یا نه.

حیاتی: کارشناس‌ها نیت ما را چطور ربرسی کنند؟

حضار: نیت نه، توی دیزاین که توانستید نیتتان را تصویری بکنید؟ هدفتان را به تصویر برسانید؟

حیاتی: نکات آقا صادق راجب به تصویر را من خودم قبول داشتم. آن‌جاهایی که داشت در مورد تصویر و اینکه چقدر می‌تواند احساس ولی خب زورم نمی‌رسد دیگر. من هم تا یک حدی می‌توانم آن‌ها به اجرا ربط دارد. اما توی بخش اول، من یک چیزی می‌خواهم به شما بگویم، این است که من مخاطب اصلیم که آن بخش دیدم در حال بمباران شدن بود، با اینکه حاج قاسم یک جنایتکار بوده بالفطره! این دارد با این بمباران می‌شود. من به یک نوع این را جواب دادم به نظر خودم. خب نه به کسی که تصمیمش را گرفته. به کسی که دارد حرف‌ها را می‌شنود. اینجا را نگاه می‌کند، آن را می‌شنود. حرف من را هم می‌شنود .آن را هم می‌شنود. همه را دارد می‌بیند، می‌خواهد یک تصمیم بگیرد. من هم این وسط یک حرف زدم. نگذاشتم حرف زده نشود. خب حالا من وقت نیست وگرنه راجب این که اتفاقا این که شهر در ایام فاطمیه با همین بیلبوردها فضایش سیاه می‌شود یا محرم و این چقدر ارزشمند است حاضرم یک بار صحبت کنیم. آقا مسیحا اگر تئوریش را یک روزی مطرح کرد من به عنوان منتقد آن‌جا شرکت می‌کنم می‌گویم آن‌جا. آن خیلی ارزشمند است لذا زدن یک حرف محکم که آقا این آدم اینجوری بوده یعنی حتما اثر دارد، ولی چند درصد این‌هاس نمی‌دانم. دارم تیری در تاریکی می‌زنم، دارم توی فضای مه‌آلود می‌روم. قبول هم دارم که اینجوری است. یعنی نمی‌آیم بگویم نه من… باید راه‌هایی پیدا کنیم مثل این نظرسنجی و راه‌های دیگر که یواش یواش بفهمیم واقعا چقد اثر دارد. یک این بوده. دو من تو فضایی هستم که یک بخشی هنوز نه غزه نه لبنان است توی ذهنشان. هست. من دارم این را هم به آن پیوند می‌زنم یعنی می‌گویم آمدم تصویرهای ترند شده‌ی آن ایام راجب غزه را نشان می‌دهم که خیلی‌ها با آن همراه شدند. این را می‌گذارم کنار حاج قاسم به زعم خودم می‌گویم ببین این آدم اصلا اینجوری نبوده که بخواهد توی زندگیش برود نظامی شود و سلاح دست بگیرد. مجبور شده و اصلا از نظر من کلا مبارزه‌ی اینجوری تویش یک جبری هست یعنی تو در وهله‌ی اول که نمی‌آیی سلاح را برداری. تا ظلمی نباشد تو چه سلاحی برداری؟ مثلا چه کار کنی؟ دیوانه که نیستی؟

ربیعی: آخر می‌دانی یک نکته‌ای که حالا اینجا باز پیش می‌آید، یک سری پازل‌ها این‌ها همدیگر را کامل می‌کنند یک روح زمانه می‌سازد برای جمع خب یعنی این دلخوری که حالا از آن حالا هسته‌ی سخت انقلابی ایجاد می‌شود تو این کمپین‌ها و من خیلی دیدم که مثلا گارد گرفتند خیلی‌ها بخاطر یک روح زمانه‌ای انگار شکل می‌گیرد که نمی‌دانم آن‌جا سردار سپاه یک چیزی می‌گوید، آن یکی یک جای دیگر یک چیز دیگری می‌گوید. کامنتی دارد توی این حوادث این هم می‌آید کنار این قرار می‌گیرد بعد ببین خواسته یا ناخواسته علی آقا اینجا خواسته یا ناخواسته ‌شما قطعه‌ی آن پازل می‌شوید. شما می‌خواستید یک چیز دیگری بکنید. دست شما نیست.

حیاتی: حرف دوتاست. یک وقتی می‌گویی دستت نیست می‌گویم قبول است. یک وقتی می‌گویی تو بخشی از آن پازل هستی می‌گویم نه.

ربیعی: نه نیستی ولی ناخودآگاه انگار که جبرا دارد اتفاق می‌افتد.

حیاتی: چه کار می‌کنی؟ حذف می‌کنی؟ حرف این است. تو این حرف را حذف می‌کنی؟ من حالا نشد…

ربیعی: نه می‌دانی توی آن کانتکس. اتفاق می‌افتد.

حیاتی: نه، نه، نه از اول. می‌گویم آن بحث‌های اول اینقدر تویش تئوری‌ها و نظریه‌ها خوابیده بود باید دانه دانه‌اش را بکشیم بیرون حرف بزنیم. تو در این شرایط می‌گویی من اصلا برای حاج قاسم بیلبورد طراحی نمی‌کنم چون اتمسفر اینطوری است؟

لطفی‌زاده: نتیجه‌ای که می‌گوید می‌گوید کاراکتر، انسان انقدر پیچیدگی دارد که با بیلبودهایی که بیشترین چیز را دارد ما نمی‌توانیم این را بشکافیم جمع‌بندیش کنیم.

حیاتی: من حرف شما را آقا صادق می‌فهمم. چون فکر می‌کنم به زیست خودت هم خیلی ربط دارد. تو یک جا نگاه می‌کنی می‌گویی من یک روزی گرافیک کار می‌کردم. موشن، خب موشن ده برابر اثر دارد. فیلم سینمایی، رمان، راجب‌به آن نامه جمله‌ای که ما کشیدیم از آن نامه قرار نبوده کار نامه را بکند. نامه خودش کار خودش را می‌کند. نامه خوانده می‌شود. با آن یک حس می‌گیریم. می‌گویی به دخترم بوده با آن یک حس دیگری می‌گیری می‌روی یک جای دیگر. مدیا نامه است، حس هم تویش هست. من از نامه استفاده کردم. من نخواستم نامه را بازتولید کنم. ببینید این حرف را…

لطفی‌زاده: و خواستید یک چک اولیه، یک گیجی…

حیاتی: آره و من می‌گویم توی این موفق بودیم. آخرین بیلبورد است صادق توی این شهر… بگذار تیر خلاصم را بزنم. توی این شهر، آخرین بیلبوردی که دیدید مردم راجب به آن حرف بزنند نه اینکه چقدر افتضاح است. راجب به آن حرف بزنند. چون چقدر افتضاح است خودمان دیده‌ایم. مثلا اجرا بد است دیگر کلش خراب می‌شود.

لطفی‌زاده: مثلا حاج قاسم یک جمله دارد که من دست آقای روحانی را می‌بوسم!

ربیعی: آن را هم می‌تونستید کار کنید.

حیاتی: شما آن را کار کن! برای چه می‌دهی من کار کنم؟ من این را دوست داشتم کار کنم.

ربیعی: نه. بحث روح زمانه است. این نکته مهم است.

حیاتی: من می‌گویم به این دلایل به روح زمانه توجه کردم. به چالششان گرفتم که دارند حرف می‌زنند. چندتا بیلبورد؟ چند تا سالگرد؟ سه تا سالگرد؟ چند مجموعه کار برای حاج قاسم توی روز قدس کار می‌شود؟ بیست و دوی بهمن کار می‌شود؟ کلی کار شده توی این سه سال؟ چند تایش به چالشی رسیده که اصلا راجب به آن حرف بزنند؟ من اصلا می‌گویم این خودش یک امتیاز است و ما هم نیامدیم به قول یارو بگوییم مثلا بله جمله‌ی شما بود یا آقا صادق بود گفتم می‌شود یک حرف مفت زد می‌شود. یک حرف مفت زد که جلب توجه بشود. من نخواستم این کار را بکنم. من با دلیل این حرف را زدم.

ربیعی: آخر می‌دانید این واکنش به دلیل روح زمانه ‌است که اتفاق افتاده علی آقا.

حیاتی: اشکالی ندارد.

ربیعی: یعنی ببین آن‌جا حرف رمضان شریف یا آن یکی هم همینقدر واکنش است. آیا حرف آن درست است؟
می‌دانی چه می‌گویم؟ یعنی یک روح زمانه‌ای ساخته شده که این پازل‌ها همدیگر را کامل می‌کنند.

حیاتی: من می‌گویم حرف حاج قاسم…

ربیعی: من حرف حاج قاسم را نمی‌گویم. کار را دارم می‌گویم. جمله‌ی بیلبورد را دارم می‌گویم.

حیاتی: من می‌گویم حرف حاج قاسم که درست است. مجموعه بیلبورد چه می‌خواهد بگوید؟ اصلا اینکه روشش درست بوده یا غلط بوده را بگذاریم کنار. کل این قصه چه می‌خواسته بگوید؟ می‌خواسته بگوید حاج قاسم یک آدمی بوده که اگر ظلم و ستم به بچه و زن و این‌ها توی اطراف خودش نمی‌دیده نمی‌رفته سمت نظامی‌گری. کشاورز می‌شده پیش بابایش. این حرف، حرف بدی است یا خوبی است توی این زمانه؟

لطفی‌زاده: می‌رفته کشاورزی و فلان و این‌ها نه.

حیاتی: نه مثلا. چه می‌شود؟

لطفی‌زاده: تهش این است که من می‌دانم که این یک آدم استانداردی است که مثل همه‌ی انسان‌های سالم دیگر واکنش نشان می دهد.

ربیعی: دغدغه دارد.

لطفی‌زاده: حالا بماند که می‌توانم گیر بدهم که بحث را انسانی نکن. خدا هست و فلان و…

حیاتی: امر خدا به قتال کجاست؟

لطفی‌زاده: در مقابل طاغوت است.

حیاتی: احسنت. من می‌گویم حرفی که توی آن نیست.
     
ربیعی: یعنی ما انسانیش کردیم اینجا یک کمی دیگر. یعنی ‌این پیش‌فرض‌ها… شما درست است. حرف یعنی این‌هایی که چیدی درست دارد می‌آید جلو ولی چرا واکنش می‌گیرید؟ چون این دارد یک پازلی می‌سازد توی این دور و زمانه به نظرم.

حیاتی: یک چیزی به شما بگویم آقا مسیحا. روزی که ما داشتیم این را طراحی می‌کردیم چون خودش به نظر من محلی از اعراب است. هیچ واکنشی تا امروز برای من تازه نبوده! همه‌اش را می‌دانستم. ما می‌دانستم از سمت بچه‌های حزب‌اللهی حتی نزدیک به خودمان چجور واکنشی را خواهیم گرفت. از بیرون چه چیزی را خواهیم گرفت. هیچ‌کدامش واقعا برایمان تازه نبود یعنی این خودش به نظر من چیز مهمی است. حالا حرفم این است. تو این واکنش‌هایی که گرفتیم شما می‌خواهی بگویی به واسطه‌ی این واکنش‌ها می‌شود گفت این خوب است یا بد است. می‌گویم نه. نمی‌شود.

ربیعی: نه دیگر.

حیاتی: آفرین. من هم همین را می‌خواهم بگویم. بگویم آقا واکنش‌ها شما الان بگویید آقا چهارتا متخصص آمدند گفتند آقا مثلا به این دلایل تصویرش بد بوده. می‌گویم دمشان گرم. بیا بنشینیم دوباره نگاه کنیم. راست می‌گوید. خدا وکیلی اینجای کار …من به بچه‌ها گفتم آمبولانس گذاشتن آن‌جای کار اشتباه بود اصلا حس نبود ولی آن بچه که همه دیده بودنش، بابا بچه را گرفته بود آن خیلی خوب بود. دو تا ضعیف بود دوتا قوی بود. توی نحوه‌ی شقرارگیری کاش وقت بیشتری داشتیم. ده‌تا اتود دیگر می‌زدیم. این‌ها واقعا قابل حرف و این‌هاست ولی اثری که می‌گذارد، این حرفی بود که ول شد. من می‌گویم ما یک راه تازه شروع کردیم. گفتیم نظرسنجی. تا گذاشتیم گفتیم نظرسنجی بگیریم متخصصین بیایند راجب به فنی‌ و این‌هایش حرف بزنند یک عده هم هستند با نگاه خودشان، ببخشید می‌گویم از جهاد ابتدایی صحبت می‌کنند، از حرف‌هایی که آقا ما توی اسلام این را داریم. عقیدتی است که نمی‌شود با آن‌ها اصلا جنگید و نباید جنگید. هرکس از نگاه خودش می‌آید حاج قاسم خودش را از من می‌خواهد که من حاج قاسم آن را روی بیلبورد نشان داده باشم. با آن‌ها نه می‌جنگم نه جسارتا خیلی به آن‌ها اهمیت می‌دهم. می‌گویم این هم مهم نیست. مهم این است که تو یک مخاطب گذاشتی، به دلایلی اهمیت آن مخاطب را قبلا احصا کردی که الان مهم این است که با این حرف بزنیم. آن مخاطب را انتخاب کردی، باهاش حرف زدی، چه جیزی توانستی به آن برسانی؟ اگر توانسته باشی چیزی به آن برسانی موفق بودی اگر نبودی، خب نبودی. اصل حرفم این است. آن آقا یک ساعت است میکروفون دستش است منتظر است من تمام کنم.

حضار: سلام خسته نباشید. من یک سوالی داشتم این که آیا این حالا قشر هدف ما مثلا فرض کنیم قشر خاکستری وقتی که این کمپین را می‌بیند و حالا فاز دومش یعنی می‌گوید که آقا فردا مثلا رفته جنگیده به خاطر آن طفل بی‌پناه آیا آن طرف نمی‌گوید به من چه؟ مثلا طرف یک مشکل اقتصادی بزرگی تو کشورش دارد. مثلا nتا مشکل دیگری دارد و به خودش می‌گوید به من چه که سردار رفته توی مثلا فلسطین و جنگیده… من می‌گویم که وقتی ما داریم توی یک کشور کار می‌کنیم باید بیایم روی آن بحث ملی بودن سردار کار کنیم و وقتی که می‌رویم توی حالا خارج از کشور روی آن بحث یک قهرمان جهانی بودنش کار کنیم یعنی طرف که توی ایران است می‌خواهد آن تصویری از سردار را ببیند که سردار برای ایران دارد یک کاری می‌کند یعنی من نمی‌گویم که آن جنگیدن برای آن طفل بی‌پناه برای ایران نیست ولی توی بیلبورد این دیده نمی‌شود.

حیاتی: شما توی بیلبورد فلسطین را هم واضح نمی‌بینید. یعنی بیلبورد نمی‌گوید به چی… یک چیز دیگر من به شما می‌گویم. این الان تقریبا محال است شما الان بیلبورد میدان ولیعصر را کار می‌کنید، بیلبورد میدان انقلاب را کار می‌کنید دارد بیرون راجبش نظر داده می‌شود یعنی اصلا چیزی نداریم به اسم داخل و بیرون. این سخت می‌کند، حساسیت کار را بالا می‌برد. ما خودمان هم به این مسائل فکر کردیم. ناچار هستی یک وقت‌هایی حالا آقا پوریا هم اشاره کرده بود همان اول بین امت و ملت تو که آقا هم راجب این وقتی صحبت می‌کند چقدر به نظر من هوشمندانه می‌گوید. تفکیک می‌کند از این‌ها را یعنی می‌داند که این دوتا نگاه است و بعد می‌گوید اتفاقا برای دو تا نگاه ایشان قهرمان است. حالا کاری نداریم.

لطفی‌زاده: و چقدر خودش تاکید روی ایران دارد.

حیاتی: احسنت. ما پارسال چه کار کردیم؟ من می‌خواهم بگویم می‌شود این‌ها را یک جوری در امتداد هم ببینیم دیگر. پارسال حاج قاسم بود، جان من و امثال من هزاران بار فدای مردم عزیز ایران. مگر این نبود؟ ایرانی بود کاملا.

لطفی‌زاده: وصل نمی‌شود ولی به این. اینکه چون ما پارسال این را زدیم بعد الان این فکر کنم این خیلی…

حیاتی: چه چیزی داشتم می‌گفتم؟

ربیعی: آقا صادق می‌گوید این دوتا وصل نمی‌شود. مثلا پارسال حرف ملی زدید امسال آمدید مثلا حرف…

حیاتی: نه می‌خواهم بگویم برای یک عده‌ای حاج قاسم قهرمان ملی است. من با این کارم بهش ضربه نزدم. ببینید این خیلی مهم است. آن حرفی که آقا مسیحا هم به آن اشاره می‌کند که نمی‌دانم چرا آن را به من نسبت می‌دهد. من هم اینجور نگاه نمی‌کنم آقا مسیحا که مخاطب…من فقط برای این مخاطب بیلبورد نمی‌زنم. من خودم اشاره کردم گفتم همه دارند می‌بینند. به نوع نگاه بقیه، به نگاه مثلا آقا صادق یک تنه فنی زده، باقر را هل داده توی مثلا شمشادها خب یک ذره اذیت شدند.

لطفی‌زاده: نگویید جلوی جمع!

حیاتی: نه باقر را نمی‌شناسند آن‌هایی هم که می‌شناسند که می‌شناسند! خب مثلا رفته توی شمشادها، به بقیه چه؟ به کسی که حاج قاسم را قهرمان ملی دوست دارد چه ضربه‌ای زده؟ خب من این‌جوری می‌گویم و شما هم از من بپذیرید. تنوع اتفاقا این مخاطب و تنوع نگرش‌هایشان، تنوع زاویه نگاهشان، اینجوری است که تو هر کاری، الان بزنی همین الان ملی می‌زدید یک عده می‌گفتند جنگ توی غزه مردم دارند تکه تکه می‌شوند. حاج قاسم را اسماعیل هنیئه برداشت گفت شهیدالقدس. ارزشمند بودن این حرف را نمی‌دانم چقدر منطقه را می‌شناسید.

حضار: علی آقا من می‌گویم اگر ترکیبی از هردویش بود چه می‌شد؟ یعنی ما هم بیاییم یک سری پلان‌هایی که سردار توی خود ایران یک سری کارها انجام داده به خاطر حالا مثلا بر فرض یک جایی سیل‌زده‌ بوده رفته آن‌جا و همین یک سری…

حیاتی: دست‌هایم را می‌برم بالا. شاید خیلی بهتر می‌شد. ببینید اصلا کاری ندارم که بگویم آن بدتر بود یا این بود. شاید خیلی بهتر می‌شد ولی الان از من بپرسید، من می‌گویم آن فرصت، ببینید شما، شما چهار تا طرح بیلبورد داشتی، چهارتا، که من اعتقادم این است دیگر. بیلبوردهایی که طرح‌هایشان بیشتر از چهار، پنج‌تا می‌کنند حتی چهار هم زیاد است. یعنی سه دیگر به نظر من تهش هست و بعد باید تعدد پیدا کند. شما اصلا یک سری را نمی‌بینی. وقتی مثلا می‌گوید پونزده‌تا، ما خودمان از این کارها کردیم به قول آقا صادق بالاخره سعی و خطایش را کردیم. برای یک کمپین، برای یک موضوع، بیست‌تا، پانزده‌تا طرح متنوع زدیم. مردم یکی را می‌بینند. دوتایش را می‌بینند. اینجوری نیست که ما بگوییم من هر چی را بزنم آن می‌بیند و پس ببین با این آن ملی‌گرا را هم راضی کردیم. من به این نتیجه رسیدم امسال غزه است. درگیری است. آن است. این است.  بگذار روی شهیدالقدس محکم بمانیم. منطقه هم دارد ما را رصد می‌کند. فلسطینی هم دارد خیابان‌های ایران را نگاه می‌کند. ببیند الان دنیا با او هستند ایران با او هست یا نه که یکهو یک سخنگویی برگردد یک چیزی هم بگوید سریع ببینیم واکنش‌ها چقدر سریع است؟ شما دارید رصد می‌شوید. چاره‌ای نداری.

ربیعی: یکی از چیزهایی که… حالا من جمع بندی بکنیم دیگر… من تشکر می‌کنم از همه. وقت گذاشتند دمتان گرما و ما حالا صحبت‌هایی که می‌شود هم من هم آقا صادق بیشتر بحث این است که این باب گفتگو باز بشود و بتوانیم آن جنبه‌ی انتقادی کار را هم ببینیم وگرنه در مورد محسنات صحبت کردن که می‌شود بسیار صحبت کرد و حالا شاید این شکلی دیده شد که ما خیلی منتقدانه برخورد کردیم و من هم نظرات خودم بود و با توجه به آن تحلیلی که نسبت به فضای اجتماعی امروز و تاثیر این بیلبوردها روی جامعه داشتم ولی حالا نتیجه‌ی حرفم اگر یک نتیجه‌ی کوتاه بخواهم بگیرم شاید این که کمپین نمی‌توانیم درست بکنیم معضل همین است. توی حرف دوستان هم بود. یعنی ما یک رسانه را می‌گیریم. مثلا بیلبورد شهری و این چیزها و دیگر نمی‌توانیم از قبل‌تر مثلا برنامه‌ریزی کمپینی بلند مدت داشته باشیم یا رسانه‌های مختلف را درگیر بکنیم و این هست که منقطع می‌شود و نمی‌تواند واقعا اثرگذار باشد. تبلیغات فرهنگی ما اگر این اتفاق بیوفتد خب قطعا می‌شود. اصلا از مدیوم‌های دیگر‌ی استفاده کرد که بهتر بتوانیم محتوا را تویش داشته باشیم. خیلی ممنون که همه تشریف آوردند. دمتان گرم.

اسراری: خب این را هم ببینیم. هزار و پانصد و چهل و چهار نفر پاسخ دادند. چهار هزار و دویست نفر دیدند. نصفشان… کم کم برویم جلو… سوال این است… من می‌خوانم چون ممکن است نبینید.
سوال این است: آیا فاز اول پویش را در شهر مشاهده کرده‌اید؟

 بله شصت و دو درصد، خیر سی و هشت درصد.

 آیا فاز اول پویش در ذهن شما سوال براساس کنجکاوی را برانگیخت؟

نظری ندارم هفت ، بله شصت و چهار درصد، خیر بیست و هشت درصد.

 آیا درمورد این که این جمله از شهید سلیمانی است یا خیر جستجو کرده‌اید؟

بله سی و دو درصد، خیر شصت و هشت درصد.

 آیا در محافل دوستانه یا خانوادگی بحثی در این مورد این پویش شنیده‌اید؟

 سی و پنج درصد بله، شصت و پنج درصد خیر.

 آیا فاز دوم را توی شهر مشاهده کردید؟

پنجاه و دو درصد بله، چهل و هشت درصد خیر.

 آیا فاز دوم پویش به سوال یا احساس کنجکاوی شما پاسخ مناسب داد؟

 شصت و نه درصد بله، بیست درصد خیر، یازده درصد نظری ندارم.

 یک سری هم کیفی بوده سوال‌ها… یعنی پرسیدیم که به نظر شما یعنی نوشتند برایمان… هزار و پانصد نفر نوشتند. عنوان یا چیز… این ابر کلماتش است.
 به نظر شما پیام اصلی پویش شهیدالقدس چیست؟

خودشان تایپ کردند. این مدل ابر کلمات یعنی هر کلمه‌ای که می‌بینید بزرگتر است یعنی بیشتر بوده… مثلا دفاع، مظلوم، این‌ها که می‌بینید یک کم بزرگتر است.

 بعد آن‌ور لزوما همه‌اش هم مثبت نبوده… می‌گویم که ابرکلماتش این بود.
از این پویش کدام یک از محتواها را در رسانه‌های مختلف مشاهده کردید؟

 نزدیک نهصد و خورده‌ای نفر بیلبوردها را دیدند. حول و حوش سیصد و هفتاد هشتاد نفر ویدئوها و تیزرها را، ششصد و نود و خورده‌ای نفر سوشال، موشن‌ها و این‌ها را یعنی توی سوشال دیدند هر چه را که دیدند. موشن‌گرافیک را صد و پنجاه و پنج نفر، هیچی صد و هشتاد و نه نفر. دیگر محتوا هم نمی‌دانیم چیست چون محتوای دیگر‌ی نداشتیم که آن صد و سی و پنج نفر چیزهای دیگر دیدند را ما هم نمی‌دانیم چیست؟

آیا این پویش موجب شد تا نامه‌ی شهید سلیمانی به دخترش را بخوانید؟

هفتاد و سه درصد نه. بیست و هفت درصد بله.

آیا چیزی در مورد این بیلبوردها گیج کننده و غیرشفاف بود؟

بله سی و چهار درصد، خیر شصت و شش درصد.

 آیا چیزی در مورد این بیلبوردها هست که به آن علاقه‌مند شده باشید؟

شصت و چهار درصد بله. سی و شش درصد هم خیر.

دوباره ابر کلمات است. هرکس گفته بله به او گفته خب چی؟ بنویس. نوشته. دوباره بزرگترین‌هایش را اگر ببیعنید این‌ها می‌گویم چون ابر کلمات است باید لیست ببیعنید ولی حول و حوشش این‌هاست. سردار این می‌آید چه کار می‌کند؟ این مدل خروجی… می‌آید کلماتی که بیشتر استفاده شده را بزرگتر می‌کند.
خب پس از این پویش ذهنیت شما نسبت به شهید سلیمانی چه تغییری کرد؟
علاقه‌‌ام کمتر شد یک است. چهار هیچ فرقی نکرد است. هفت علاقه‌ام بیشتر شد است.
 هزار و سی و نه نفر هفت دادند. دویست و پنجاه و چهار نفر چهارم دادند بقیه هم خیلی قابل اعتنا نیستند. هفتاد نفر هستند که آن هم احتمالا سی و چهل و این‌ها.
 به خلاقیت این پویش چه نمره‌ای می‌دهید؟
 دوباره بسیار ضعیف این چه مسخره‌بازی است دویست و دونفر. آن‌جا پانصد و پانزده نفر شش، وسطش را هم می‌بیعنید دیگر…
 آیا رونمایی دو مرحله‌ای را برای پویش‌های فرهنگی مناسب می‌دانید؟
 دوباره دو سر طیف مهم است. این پانصد و پنجاه و نه نفر شش است. دوباره بعد این… می‌دانید اتفاقی که افتاده یا خیلی دوست دارند یا خیلی دوست ندارند یعنی دویست و هفتاد و نه نفر یک است که البته پانصد و پنجاه و نه نفر طبیعتا عدد بیشتری است.


 در مجموع به این پویش چه نمره‌ای می‌دهید؟

دوباره یک قابل اعتناست. صد و هفتاد و یک نفر یک دادند، پانصد و چهل و پنج نفر شش دادند.

چند نفر آقا و خانم بودند؟ سنشان چه بوده؟

تحصیلاتشان بیشتر کارشناسی. شغلشان که اهمیتی ندارد البته حالا خیلی هم بی‌اهمیت نیست دیگر. منظورم این بود که جز سوال‌های کمپین نیست. آره کارمند، دانشجو، بازنشسته، فرهنگی… این‌ها بزرگ‌هایش است. فرهنگی، دانشجو، کارمند، آزاد، آقای ربیعی آن یک تیکه‌ی آخر مقاله را هم ببینیم؟ وقت داریم؟ یک پاراگراف است. من برایم مسئله است شما ببینید. این را می‌توانید پیدا کنید. ما توی پل دو سال پیش ترجمه کردیم. این ته مقاله است. توی قسمت جمع‌بندی پاراگراف آخر، این سوال باقی می‌ماند که تحلیل کرده گفته گفته آخرش که آیا این تلاش‌ها برای وحدت ملی موفقیت آمیز بوده است؟ پاسخ قطعی به سختی امکان‌پذیر است اما آنچه که می‌توان با قطعیت بیشتری مشخص کرد واکنش‌های عمومی به دیوارنگاره‌ی جدید است. دیوارنگاره جدید لزوما منظورش میدان ولیعصر نیست. منظورش اصطلاحا تبلیغات نرم است. آنطور که خودش اینجا می‌نویسد. به دیوار نگاه جدید است. بحث‌های داغی در حال انجام است. در مورد تصویر زنان و غیبت مخصوص روحانیون مانند آنچه در دیوارنگاره‌ی سلیمانی و مرتبط با بیماری همه‌گیر کوید۱۹ رخ داده است. این را اگر خاطرتان باشد ارجاعش حالا به میدان ولیعصر است که نوشته بیلبورد عصر ایران، که سال دو هزار و نوزده بوده، این بحث‌های جاری نشان می‌دهد که شکل پروپاگاندای نرم، نرم بیلبوردها، صرفا یک تلقین از بالا به پایین نیست، بلکه نشان‌دهنده‌ی مکانی است که در آن ایدئولوژی مفصل‌بندی می‌شود. به صورت مرتب به روز می‌شود و در فرایندی که شامل مشارکت عمومی هست درباره‌ی آن مجددا تبادل نظر می‌شود. این اصل تبلیغات فرهنگی است به نظر من که دوتا ضد ایرانی اینطور نوشتند.

ربیعی: حالا لزوما درست هم نیست دیگر.

اسراری: حداقل مقاله علمی است. تنها فکت علمی بین‌المللی که هست که چاپ شده توی ژورنال غیرایرانی. 

ربیعی: نه اصلا خود الان بحث مقالات علمی ISI که توی دانشگاه‌ها دارند رتبه‌ی علمی می‌دهند جالب است که بدانید که هیچ کشوری توی دنیا حتی آمریکا که دارد مقاله‌ی ISI می‌دهد نظام رتبه‌بندیش بر اساس این نیست و صرفا یک بازی ایجاد می‌کنند برای کشورهای جهان سوم. خب؟ من نمی‌گویم این حرف غلط است. اینکه کل بحث را بیاوریم روی یک رفرنس غربی این هم باز به نظر من حرف درستی نیست.

حیاتی: من هیچ وقت این کار را توی زندگیم نمی‌کنم.

ربیعی: بله. نه ایمنکه بخواهیم به عنوان فکت بگوییم حالا آن اگر گفته پس دارد توی ایران کار می‌کند…

اسراری: بچه فکت که هست حداقل دیگر؟

ربیعی: نه!

اسراری: بچه فکت هم نیست!

ربیعی: نه. نمی‌تواند باشد.

اسراری: نوزاد!

ربیعی: چون او اصلا مسلط نیست به تحلیل داخل ایران…

اسراری: خیر است. یک صلوات بفرستید.



 



 
 
 
 
 

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *