در حاشیه نمایش آثار در حلقه هنر
مجموعه سرامیک‌های عاشورایی افهام مشهور در جلسه پانزدهم حلقهی هنر ارائه شد و سپس با حضور نگار کفیلی، پژوهش‌گر هنر، فاطمه خیر، نقاش و سارا اکبری نقاش و فعال هنرهای تجسمی مورد نقد و بررسی قرار گرفت. مشهور در ارائه خود ابتدا به کلیاتی در مورد نقوش سمبلیک و به خصوص نقش پنجه در هنرهای سنتی ادیان پرداخت و سپس نمونه آثار خود را ارائه داد.
مشهور: آثار دوره‌ی کارشناسی‌ام، نقش برجسته های معاصر است که با مفاهیم عاشورایی طراحی شده و به اجرا رسیده که انشاءالله بتوانم حق مطلب را در مورد آنها ادا کنم.
اولین بحثی که در مورد این آثار وجود دارد عنوان آثار است: «نقش برجسته‌هایی با مضامین عاشورایی». در بحث مضامین عنوان «پنجه» را داریم که دست حضرت عباس (ع) تداعی کننده جریان‌ها و وقایع عاشوراست که ما آن را می‌شناسیم. اما قبل از آنکه این پنجه نمادی از عاشورا معرفی شود ما شاهد بکارگیری آن در بسیاری از زمینه‌ها حتی در ادوار پیش از تاریخ- در دوره‌های هنرهای غاری، هخامنشیان، دوره‌های مختلف تاریخ چه در سرزمین خودمان چه در خارج از آن و به ویژه در منطقه شرق شاهد آن هستیم. یکی از مسائلی که باعث کاربرد فراوان نقش پنجه در این ادوار و فرهنگ‌های مختلف بوده است بحث همراه داشتن عدد پنج است. این عدد در خیلی از فرهنگ‌ها یک عدد مقدس به شمار می‌آید و بنا به اعتقاداتی که وجود دارد تعابیر مختلفی هم پیرامون آن به کار برده‌اند.
یکی از مسائلی که عدد پنج بر آنها دلالت دارد جدا کردن پنج روز آخر سال در تاریخ طبری است که به آن «پنجه پیتَک» یا «پنجه پَنت» می‌گویند و در این ایام جشن‌هایی برگزار می‌شود. مورد بعدی، وضعیت کشاورزی است که عدد پنج با آن دلالت می‌کند. چرا که پنج ماه اول سال موقعیتی بوده که می‌توانستند وضعیت کشاورزی را در آن پیش بینی کنند. نمونه‌ی دیگر، پادشاهی پنج روزه‌ی نوروزی است که حافظ هم به آن اشاره کرده است و در یکی از اشعار خود می‌گوید: « که بیش از پنج روزی نیست حکم میر نوروزی». در فرهنگ اسلامی هم شاهد کاربرد عدد پنج هستیم. مانند «پنج پیامبر اولوالعزم» و «پنج تن آل عبا» که در فرهنگ اسلامی از آنها بسیار یاد شده است. علاوه بر همه مواردی که ذکر شد، نقش پنجه و دست، نمادی از راستی، پاکی، صداقت، عدالت، فضیلت و شوکت است. در ادبیات هم عباراتی داریم مثل «دست یاری به سوی کسی دراز کردن» یا «فشردن دست کسی به مهر». همه این تعابیر بیانگر این امر است که دست به عنوان یک عنصر فعال و کننده‌ی کار، حمایت کننده و یاری رسان به شمار می‌رود که در خیلی از آثار هنری شاهد به کارگیری آن هستیم.
در این قسمت نمونه‌هایی از کاربرد دست در ادیان مختلف را ارائه داده‌ام. یکی از آنها دست راست بودا است که در وسط آن چرخ … قرار دارد که نشان‌دهنده‌ی عدالت محوری دست بودا می‌باشد. علاوه بر آن در آیین هندی مشاهده می‌کنیم که معمولاً خدایان از تععد دست برخوردارند و این نشان دهنده‌ی توانا بودن آن‌هاست که می‌توانند طیف وسیعی از کارها را با قدرت خودشان انجام دهند. در فرهنگ اسلامی، می‌بینیم که قرآن هم تعبیری مثل «یدُ اللهِ فوقَ اَیدیهِم» دارد. یا عبارت «دست بیعت با رسول خدا» به اهمیت داشتن مفهوم دست اشاره می‌کند.
در این قسمت از بحث باید اشاره‌ای به کاربردهای نمادهای پیکره‌ی پنجه داشته باشم. یکی از آنها در هنر بین‌النهرین است که به عنوان … کاربرد داشته است. در نگاره های دوره هخامنشی، دست تداعی کننده‌ی سلام است که به معنای ارادت بالا رفته است. مسیحیان قبل از آنکه از نماد صلیب استفاده کنند از پنجه‌ی دست استفاده می‌کردند و آن را به نشانه‌ی دست حضرت مریم که به درخت خرما چنگ زندند و درخت برای ایشان ثمر داد مورد استفاده قرار می‌دادند.
بعد از مباحث ذکر شده، نقش پنجه در بین مسلمانان را مطرح می‌کنم که موضوع اصلی پایان‌نامه است. البته باید این نکته را مد نظر داشته باشیم که کاربرد نقش دست در سایر فرهنگ‌ها یک تاریخ طولانی دارد اما وقتی دین اسلام وارد سرزمین ما می‌شود معانی حمایت کنندگی، یاری رسانی، عدالت و شوکت با ارزش‌های ایرانی- اسلامی تطبیق معنایی پیدا کنند. نمونه‌ی آن کاربردش به عنوان نماد دست حضرت فاطمه (س)، نماد پنج تن آل عبا و مهمتر از همه به عنوان نمادی از حضرت عباس است.
این تصویر یک درپوش سرامیکی است مربوط به قرون 18 و 19 میلادی که به عنوان طلسم به کار برده می‌شده. نمونه‌های دیگر کاربرد پنجه به عنوان یادآور واقعه عاشورا در مناسک تداعی کننده واقعه عاشورا است. از جمله در علامت‌های عزاداری، سقاخانه‌ها، کاسه‌های آبخوری، مخزن آب سقاخانه‌ها، بالای ضریح‌ها و بالای گنبد بقاع متبرکه. اما استفاده از پنجه در بالای گنبد بقاع متبرکه بیشتر تداعی کننده مفهوم پنج تن آل عبا است تا واقعه‌ی کربلا و رشادت حضرت عباس (ع).
این تصویری که می‌بینید هم نمونه دستی است که ادعیه و اوراد در آن ذکر شده و نمادی از پنج تن آل عبا است که در هنرهای ما مورد استفاده قرار گرفته است.
این دو تصویر مربوط به کاربرد پنجه یا دست روی علامت‌های عزاداری و آیین‌هایی که در ارتباط با آن شکل گرفته از جمله آیین … می‌باشد.
از اینجا به بعد بحث آثاری که با محوریت قرار دادن پنجه به عنوان نمادی از عاشورا طراحی شده اند آغاز می‌شود. در مورد این آثار چند نکته را باید ذکر کنم. علی رغم گریزی که به مفاهیم مستتر در پنجه و سنت‌هایی که در کاربرد آن داشته زده‌ام، اما نگاه من به آثار یک نگاه معاصر بوده است. یکی از مسائل مهمی که در آثار مشاهده می‌کنید مشبک کردن پنجه ها و تغییر ساختار فرم دست‌ها است که به نوعی سعی در معاصر کردن این آثار داشته‌ام. فضای مشبکی که در این اثر و چند اثر بعدی مشاهده می‌کنید به نوعی بیانگر توسل جستن به ائمه اطهار است. در فرهنگ ما وقتی وارد امامزاده‌ها و بقاع متبرکه می‌شویم به پنجره‌های مشبک دخیل می‌بندیم و حاجت‌هایمان را بیان می‌کنیم. ارتباط معنایی بین حاجت خواهی و دست دراز کردن به سمت ائمه و مفاهیم نهفته در پنجه، نوعی از ارتباط را ایجاد کرده که من فکر کردم می‌توانیم این دو را با هم تلفیق کنیم و آن را به عنوان نماد توسل ارائه دهیم.
این اثر در قطع … در 22 است و با تکنیک سرامیک نقش برجسته اجرا شده. بدنه‌ی … دارد و لعاب مورد استفاده مات و لیتیومی است. رنگی که برای اجرای این لعاب انتخاب شده اکسیدآهن می‌باشد و دلیل استفاده از آن جلای فلزی است که به اثر داده و می‌تواند آن را تا حدی به پنجه‌های برنجی مورد استفاده در علامت‌های عزاداری شبیه کند.
این اثر در سایز 40 در 40 اجرا شده. مجموعه چهار خشت است. لعاب انتخاب شده برای این اثر لعاب مات و لعاب لیتیومی است و اشاره ای به علامت‌های عزاداری و آیین … دارد. در مراسم دسته گردانی به ویژه در مناطق کویری ایران، وقتی علامت‌های عزاداری به هم می‌رسند به نشانه‌ی احترام سر فرو می‌آورند و تعظیم می‌کنند و حالت کرنش به علامت‌ها می‌دهند. در اینجا با تکرار فرم پنجه سعی داشته ام به بیان آیین دسته گردانی بپردازم که ولوله‌ی عاشورا را به تصویر می‌کشاند.
این اثر شاید به فرم‌های موجود در نمونه‌های قدیمی نزدیک باشد. نمونه‌ی آن را در اسلایدهای تصاویر قرار داده‌ام و عملاً دخل و تصرف زیادی در این تصویر اتفاق نیفتاده و تلاش شده که همان حالت قدیمی آن حفظ شود. در قسمت وسط این تصویر عبارت «یا حسین»، «السلام علیک یا اباعبدالله»، «یا ابالفضل العباس» و «اللهم صل علی محمد و آل محمد»، به صورت عبارات … با این اثر همراه شده است که در نمونه اصلی هم می‌توانیم همین عبارات را مشاهده کنیم.
این اثر تقریباً ابعاد 70 سانتی متر در 70 سانتی دارد. در این اثر بین خط، ضریح یا شبکه فولادی و پنجه ارتباط برقرار شده. در طراحی و اجرای این آثار سعی در ایجاد تفاوت بین آنچه که همیشه دیده‌ایم و یک فرم ساده و انتزاعی، و عملاً تبدیل آن به یک فرم معاصر برای کاربردهای معاصر داشته ام. یکی از عناصری که در این تصویر مشاهده می‌شود عنصر نوشتار است. این عنصر در سایر هنرهای مربوط به عاشورا و اشیاء مقدس مربوط به آیین‌های عاشورایی دیده می‌شود که عمدتاً هم عبارات دعایی می‌باشند که در قسمت بالایی این اثر از آن استفاده شده است. سعی شده از ترکیب عبارت «یا ابالفضل العباس» در طراحی کلی اثر و قسمت پایین و سمت چپ آن استفاده شود. نکته قابل توجه درباره عنصر نوشتار در این آثار، مبحث تکنیک است. تکنیک مورد استفاده در اجرای این آثار علاوه بر لعاب لیتیومی و لعاب پتینه‌ای، دارای لعاب پخت سوم هم هست. به علت حالت پوششی که لعاب‌های لیتیومی دارند، عملاً امکان اجرای نقش در زیر لعاب وجود ندارد، لعاب‌های نوع پخت سوم انتخاب شده و این اثر در سه مرحله در کوره قرار داده شده است. مرحله اول … یا بدنه‌ی اثر است که در 900 درجه پخته شده، مرحله دوم مرحله‌ی اعمال لعاب است که لعاب مات یا لعاب لیتیومی روی آن اجرا شده است. کریستال‌های کوچکی که باعث جلا شده روی اثر قابل مشاهده است. مرحله‌ی بعد لعاب پخت سوم است که در حرارت 700 درجه سانتی‌گراد قابل اعمال است چرا که در دمای بالاتر از آن لعاب حالت خمیری به خود می‌گیرد و نقوش اعمال شده روی کار را از بین می‌برد.
این اثر رنگ لعاب ملایمی دارد که ترکیب فرم پنجه با عنصر دیگر مورد استفاده در عزاداری محرم یعنی نخل‌های عزاداری است که نمونه‌های زیادی از آن در مناطق کویری قابل مشاهده است. فرم‌هایی که تقریباً شبیه به اشک یا خیمه است و شبکه ضریحی که در آن وجود دارد و دست‌هایی که به عنوان نماد دست‌های حضرت عباس به ضریح نصب شده و آن را تزئین کرده است.
ملاحظه می‌کنید که لعاب این اثر همچنان لعاب لیتیومی است و فرمی که برای طراحی این اثر انتخاب شده فرمی مربوط به درخت سرو است که به طور غیرمستقیم نشان‌دهنده‌ی عنصر شهادت و شهید است. عنصر سرو بیانگر آزادی، راستی، پاکی، استقامت است و در جریان واقعه‌ی عاشورا تمام این صفات و فضایل اخلاقی در شهدای کربلا به ویژه در حضرت عباس نمود داشته و این ارتباط را می‌توانیم در این اثر مشاهده کنیم. و شاید دلیل اینکه پنجه به صورت ترکیبی درخت گونه، به عنوان نمادی از عاشورا وارد علامت‌های عزاداری شده همین ارتباط معنایی و مفهومی باشد که بیان شد.
این اثر هم به صورت بیسکوییت است و لعاب روی آن اعمال نشده است و ترکیب درخت سرو به عنوان نماد پایداری و استقامت و پنجه و به عنوان نمادی از حضرت عباس و یادآوری از واقعه‌ی عاشورا ارائه می‌کند. این نکته را باید عرض کنم که به دلیل محدودیت های معنا و مفهومی ، من هم در انتخاب رنگ آثار عملاً دچار محدودیت بودم. می‌دانیم که رنگ فیروزه‌ای در خاطره‌ی جمعی ایرانیان رنگ قابل قبولی است اما در ارتباط با این آثار بیان ناقصی داشت و چون کارکرد نمادین رنگ‌ها را در هنرهای عاشورایی و به ویژه تعزیه دیده ایم، و این که رنگ سبز نمادی از اولیاء و ائمه است، سعی کرده ام این رنگ را در اکثر کارها اعمال کنم. و همینطور دو نمونه از کارها را با جلای فلزی ارائه داده ام و احساس می‌کنم اگر رنگی غیر از اینها انتخاب می‌شد شاید کارها گنگ و نامفهموم بود و نمی‌توانست هدفی را که در بر داشت را بیان کند. مسأله بعدی نوع لعاب انتخاب شده است: لعاب مات یا لعاب پتینه‌ای یا لعاب لیتیومی. دلیل این انتخاب هم فاصله گرفتن از لعاب‌های خیلی رایج است. لعاب‌هایی که قشر شفافی ایجاد می‌کنند عملاً فاصله و حریمی بین خود شیء و مخاطب ایجاد می‌کنند. البته شاید این برداشت خود من باشد. بنابراین سعی کرده ام با انتخاب یک لعابی که یک بافت خیلی خوب بتواند روی اثر اعمال کند و از طرفی یک قشر محافظ باشد و بتواند رنگ مورد نظر را ارائه بدهد این آثار را متفاوت از آثار دیگر ارائه دهم.
اکبری: سلام عرض می‌کنم خدمت حضار. تشکر می‌کنم از حضورتان و تشکر می‌کنم از خانم مشهور به خاطر اثر زیبایشان و توضیحات کامل و جامعشان در مورد نماد پنجه و کاربرد آن در آثارشان. از خانم‌ها کفیل و خیر درخواست می‌کنم که اگر صحبتی در مورد آثار یا صحبت‌های خانم مشهور دارند بیان کنند.
کفیلی: سلام عرض می‌کنم خدمت حضار که وقتتان را برای نقد یک اثر هنری اختصاص می‌دهید و آفرین می‌گویم به جسارتی که خانم مشهور به خرج دادند و آثارشان را در معرض نقد و تحلیل قرار دادند. وقتی در مورد تحلیل آثار خانم مشهور صحبت شد نکته‌ی جالب برای من این بود که آثار ایشان را در کارگروه صنایع دستی قرار داده بودند. قبل از آغاز بحث در این باره صحبت کردیم که آیا این آثار را می‌توان جزء آثار صنایع دستی مورد نقد و بررسی قرار دهیم؟ اگر این اثر جزء صنایع دستی باشد باید از زاویه دید معیارهای نقد یک اثر صنایع دستی باید آن را تحلیل کنیم. یا این اثر در گروه صنایع دستی نیست، ما می‌خواهیم آن را به عنوان یک اثر هنری و با معیارهای زیبایی شناسی رایج در هنر مدرن یا معیارهای رایج بعد از قرن هجدهم نقد و بررسی کنیم. از نظر شخصی من این آثار در حوزه‌ی صنایع دستی قرار نمی‌گیرد چرا که اولین ویژگی یک اثر صنایع دستی دارد کاربردی بودن آن است. متأسفانه در کشور ما هیچ تعریف درستی برای آثار دستی وجود ندارد و هنوز در کلمه‌ی «صنایع دستی» مانده اند که آیا هنر دستی است، صنایع دستی است یا هنرهای صناعی؟ در هر صورت با معیارهایی که من در ذهنم داشتم، تصمیم گرفتم که معیارهای زیبایی شناسی صنایع دستی را کنار بگذارم و این اثر را به عنوان اثری هنری نقد کنیم و یک دسته بندی از نقطه نظرات مختلف مانند کیفیت بصری، ساختار اجتماعی- تاریخی که ما به آن کانتکست اثر می‌گوییم و از لحاظ معانی نهفته در اثر انجام بدهیم و بر اساس این چارچوب به بررسی اثر بپردازیم.
اکبری: می‌خواهم این سوال را از خانم مشهور بپرسم که آیا با این موضوع موافق هستید؟ اثر شما در چه قالبی می‌گنجد؟
مشهور: بله. ما این مشکل را در گروه صنایع دستی یا هنرهای دستی یا هنرهای صناعی داریم که بعضی از کارهایی که به مرحله‌ی اجرا می‌رسد، کارهایی نیست که مثل هنرهای صناعی گذشته کاربردی داشته باشد و یا اینکه الزاماً تکرار کارهای گذشته باشد. بنابراین عنصر خلاقیت و ساختار شکنی وارد این آثار می‌شود و با هر میزانی که این عناصر وارد اثر شود از هنرهای دستی ِصنایع دستی فاصله می‌گیرد.
کفیلی: من می‌توانم به گفته‌ی ایشان نقد داشته باشم. این که چون عنصر خلاقیت وارد شده پس اثر صنایع دستی نیست، یک اظهار نظر درست نیست. اگر در وجود آثار دستی خلاقیت نبود نمی‌توانستند نماینده‌ی هویتهای بومی و ملی یک کشور باشند. بحث این است که در درجه‌ی اول آثار صنایع دستی باید کاربرد داشته باشند. در کنار کاربردی بودن، این آثار باید هر روز با مخاطبشان ارتباط نزدیک داشته باشند به طوری که فرد نگران این نباشد که مثلاً این اثر می‌شکند. فرش باید پا خورده شود، در ظرف سفالی باید آبگوشت خورده شود. وقتی این ویژگی را از اثر می‌گیریم عملاً یک هویت دیگر به آن می‌دهیم. اما عنصر خلاقیت حتماً در آن وجود دارد. زیرا اگر یک اثر خلاقانه نباشد به مرور زمان کهنه می‌شود و می‌میرد.
مشهور: منظور من از طرح بحث خلاقیت، خلاقیت در زمینه‌ی طراحی‌های سنتی است. تقریباً می‌توان گفت برای صنایع دستی الزاماتی وجود دارد که می‌گوید باید از پیشینه‌ی طراحی سنتی هم در آثار استفاده کنیم. ولی کار من عملاً فاصله گرفتن از طراحی‌های سنتی و ارائه‌ی فضای معاصر در آثارم است. عنصر خلاقیت را از این بابت مطرح کردم.
اکبری: خواهش می‌کنم مباحثی که در مورد فرم و زیباشناسی مد نظرتان است را بیان کنید.
کفیلی: معمولاً هر شخصی که اثری را می‌بیند آن را در لایههای مختلفی بررسی می‌کند و اولین ارتباطی که با اثر می‌گیرد یک ارتباط حسی است. وقتی من کار ایشان را دیدم بدون هیچ پیش زمینه‌ای، حسی به اثر نگاه کردم. آن حس اولیه را نباید در موقع دیدن و نقد اثر دست کم گرفت زیرا توصیف ما بر اساس همین امر شکل می‌گیرد. بعد از آن برایم مهم بود که راجع به خود هنرمند اطلاعاتی داشته باشم. از خانم مشهور خواهش کردم روزمه‌شان را برایم بفرستند تا ببینم این اثر توسط چه فردی ساخته شده است؟ از لحاظ ایده‌ها و نگاه‌هایی که به موضوع دارد در چه سطحی قرار دارد؟ از نظر مهارتی در چه سطحی قرار دارد؟ اثر فردی را که چهار سال در این حوزه فعالیت کرده است با فردی که ده سال کار کرده را نباید مانند یکدیگر نقد کنیم. با گرفتن این اطلاعات از خانم مشهور تلاش کردم تا جای ممکن کار را پیش ببرم و احساس شخصی ام را دخیل نکنم کما این که نقد در بعضی شرایط هم می‌تواند احساسی باشد.
از لحاظ بصری دوست دارم مار را به دست خانم خیر بسپاریم. در این حیطه نظراتی شخصی دارم که فکر می‌کنم جامع و کامل نباشد اما در صورت نیاز بیانشان می‌کنم. از لحاظ تکنیکی بررسی کردم که این اثر چه سطحی از مهارت را به همراه خود دارد و هنرمند چگونه از مهارت‌هایش برای خلق اثر استفاده کرده است. در مراحل بعدی هم ترجیح دادم به کتنکست اثر- یعنی زمینه‌ی اجتماعی آن بپردازم. فکر می‌کنم اگر از ویژگی‌های بصری اثر شروع کنیم بهتر باشد.
خیر: سلام عرض می‌کنم و تشکر می‌کنم از حضار که برای این جلسه زمان گذاشتند. مطالبی که من آماده کرده ام دسته‌بندی نشده اما نکاتی را که به ذهنم رسیده را مطرح می‌کنم. قبل از آن هم دوست دارم به‌جای آنکه ما را به عنوان منتقد در برابر خودتان ببینید، ما را به عنوان دوست در کنار خودتان بدانید و اگر نقد و سوالی مطرح می‌شود آن را به حساب همان دوستی بگذارید تا اگر کاری از دست ما برمی‌آید انجام دهیم تا انشاءالله در آینده شاهد ارتقاء سطح آثارتان باشیم.
مشهور: حتماً همینطور است و در معرض نقد قرار دادن کار برای رسیدن به همین اهداف است.
خیر: مطمئتاً شما از خلق این آثار قصد و نیت مثبتی داشته‌اید و همین که ایده‌ی خود را به مرحله‌ی اجرا رسانده‌اید و حالا در جلسه نقد آن حضور دارید بسیار قابل تحسین است. نکته‌ای که به ذهنم می‌رسد این است که امری که در تولید یک اثر هنری از اهمیت زیادی برخوردار است این است که همان‌قدر که هنرمند باید یک ایده‌پرداز خوب باشد، باید یک اجرا کننده‌ی قوی نیز باشد. اگر بهترین مضامین در قالبی بد ریخته شود، مطمئناً نمی‌تواند آن اثر مطلوب را بر مخاطب بگذارد. نکته‌ی دیگر بحث زیبایی شناسی اثر است. لازم است هنرمند تسلط کافی به این موضوع داشته باشد. زیباشناسی یک موضوع شخصی و سلیقه‌ای نیست. قطعاً سلیقه‌ی شخصی هنرمند در خلق اثر خیلی موثر است ولی ترکیب زیبایی‌شناسی اثر، بر اساس شرایط محیطی که اثر در آن تولید می‌شود، جامعه‌ای که مخاطبان آن اثر را تشکیل می‌دهد و حتی پیام و حرف و ایده‌ای که اثر می‌خواهد به مخاطب منتقل کند، شکل می‌گیرد که هنرمند باید به آن اشراف کافی داشته باشد. موضوعی که شما انتخاب کرده‌اید موضوعی است که در جامعه‌ی ما مقدس است و مردم با آن آشنایی دارند و به آن احترام می‌گذارند. این موضوع باعث می‌شود بار مسئولیت هنرمند سنگین‌تر شود. سوال من این است که از نظر خودتان چه‌قدر در انتخاب تکنیک مورد استفاده و ارائه‌ی نهایی موفق بوده‌اید؟
مشهور: وقتی از هنرمند بپرسند حتماً می‌گوید که خیلی موفق بوده‌ام. اما واقعیت این است که این کارها را در دوره‌ی کارشناسی‌ام انجام داده‌ام و تقریباً سه سال از تولید این اثر می‌گذرد. دیدگاه و سطحی که در آن دوران نسبت به یک اثر مقدس داشته‌ام، با دیدگاه فعلی‌ام خیلی متفاوت است. اگر می‌خواستم یک شیء مقدس را ارائه دهم الزاماً باید از فرم‌های دایره‌ای و فرم‌هایی که تداعی کننده‌ی مفاهیم مقدس هستند استفاده کنم. اما در این آثار چنین فرم‌هایی کمتر دیده می‌شود و بیشتر سعی کردم ارتباط‌های معنایی و مفهومی را نشان دهم. قبلاً اشاره کردم که مثلاً ارتباط بین عنصر ضریح با عنصر دست را نمایش داده‌ام. این که چقدر در این امر موفق بوده‌ام را زمانی می‌توانم بیان کنم که این پیام را از طریق جذب مخاطب یا اثری که بر مخاطب می‌گذارد دریافت کنم. اما از نظر تکنیکی که انتخاب کرده‌ام می‌توانم بگویم که منافاتی با این موضوع ندارد. چیزی که تاکنون به عنوان پنجه یا نمادهای عزاداری دیده‌ایم عمدتاً فلزی است اما این دلیلی برای عدم ورود ما به شاخه‌های دیگر و استفاده از تکنیک‌های دیگر نیست و نباید به آثار فلزی محدود شویم. به نظر من وارد کردن این عنصر به حیطه‌های دیگر تکنیکی خالی از لطف نیست و شاید شروعی باشد که از این مفاهیم در قالب‌های دیگر و با وسعت بیشتری استفاده کنیم.
اکبری: شما از دست به عنوان یک نماد استفاده کرده‌اید اما آن را به گونه‌ی دیگری توصیف کردید و آن را به مفهوم ضریح و توسل متصل کردید و خواستید که آشنایی زدایی کنید. در بحث آشنایی زدایی قرار نیست که نماد جدیدی ساخته شود بلکه نمادهایی که وجود دارند را با توصیفی غیر آشنا توضیح می‌دهیم. تغییر متریال یا ترکیب فرم دست و ضریح دو موردی است که در این اثر دست به آشنایی زدایی زده‌اید.
مشهور: من فکر کردم که اگر بخواهم صرفاً در قالب‌هایی که در گذشته بوده عمل کنم، صرفاً یک تکرار اتفاق افتاده است. شاید من تا یک مرحله از کار را پیش می‌بردم تا شخصی کارم را نقد کند مراحل بهتری از این اتفاق رخ می‌داد. نکته‌ی بعد اینکه وقتی عنصر دست را به صورت فلزی می‌بینیم، یک عنصر بسیار خلاصه شده است و هرگونه دخل و تصرف در آن کار بسیار سختی است. و چون من درگیر طراحی این کارها بودم به افرادی که می‌خواهند وارد این حیطه شوند می‌گویم که بدانید ورود به این حیطه خیلی سخت و خطرناک است چون هر کاری که بخواهی انجام بدهی مورد نقد قرار می‌گیری در حالی که نمی‌خواهی هم دست به تکرار زده باشی. نکته‌ی دیگر این که ما از دستی که برایمان بسیار آشنا است، در هر جایی استفاده نمی‌کنیم اما این آثار به گونه‌ای طراحی شده اند که حتی قابلیت استفاده در یک فضای شهری و در یک دیوارنگاره را داشته باشد و آن را از کاربرد صرف آیینی و فقط برای عزاداری خارج کنیم. این رویکردی بوده که من سعی کرده‌ام در مسیر طراحی از آن دور نشوم. البته این که تا چه اندازه موفق بوده بستگی به میزان تأثیری دارد که بر مخاطب گذاشته است.
اکبری: فکر می‌کنم در مسیری که انتخاب کرده اند تا حدی رویکرد صنایع دستی گونه‌ای داشته‌اند. تا حدی به کاربرد نزدیک‌تر کردن هنر از نگاه صنایع دستی ایشان نشأت می‌گیرد.
کفیلی: نقد اساسی من در اصل به انتخاب این فرم است. اصلاٌ چرا این نقش …(39:20) انتخاب شود؟ وقتی ما از هنری به اسم هنر عاشورایی سخن می‌گوییم، حتماً باید از عنصر دست استفاده کنیم؟ شما در کجای دنیا دیده‌اید که یک اثر هنری با اشاره‌ی مستقیم به معنایی که می‌خواهد برسد؟ همیشه آثار هنری زمانی ماندگارند که معنا را به تعویق اندازند. اتفاقاً اولین چیزی که در کار دیده می‌شد اما خیلی خوشایند نبود، این مسأله بود که چرا باز هم یک اثر در گروه هنر عاشورایی دیده‌ایم که باید حاوی عنصر دست باشد؟ باید یک ضریح باشد؟ در حالی که اینگونه نیست. خانم مشهور در اسلایدهایشان دو اثر نشان دادند. دو بشقاب بود که فکر می‌کنم بر اساس معیارهای کار هنری موفق‌تر بود. ما یک سری دست‌ها را دیده‌ایم که از فلز برنج ساخته شده است و هیچ وقت ندیدیم که دستی لاجوردی باشد. ولی در حالی که این آثار مربوط به قرن پنجم است، یعنی زمانی که مردم اصلاً دغدغه‌ی آرت و کار هنری نداشتند، این کارها در ترکیب‌بندی‌شان فضای جدیدتری به کار داده‌اند. ببینید با جسارت تمام پرنده را رو به پایین کار کرده اند و با جسارت تمام در چیزهایی که دور و برشان بوده دست برده‌اند. بیشترین نقدی که من داشتم این بود که چرا شما برای کارتان بیان صریح را انتخاب کرده‌اید؟ چرا مستقیماً یک دست را در یک قاب ارائه کردید؟ وقتی من آثارتان را مطالعه می‌کردم، آن آثاری که مستقیماً دست را در زاویه‌ی روبرو گذاشته بودید جذاب نبود و آن حس لذت را به وجود نمی‌آورد. در حالی که یکی از قدم‌هایی که هنرمند برمی‌دارد در جهت پاسخگویی به مخاطب است. برای مخاطب عام ممکن است این یک اتفاق خوب باشد چون او را به نمادهایی که در ذهنش است نزدیک می‌کند ولی وقتی سمبل به دفعات تکرار می‌شود، دیگر یک نماد به حساب نمی‌آید بلکه به یک آیکون تبدیل می‌شود.
در دو اثر شما یک ترکیب‌بندی را ارائه داده بودید که فرم دست در آن دیده می‌شد. به نظر من این دو کار موفق‌تر بود ولی نوشته‌هایی که آورده بودید همچنان حاکی از یک صراحت بود. از دیدگاه من اصلاً لزومی به انجام این کار نبود بلکه می‌توانستید زبان سمبلیک‌تری را برای بیان انتخاب کنید. البته به نظر من این کار از کارهای دیگرتان موفق‌تر بود چرا که از آن مبانی مقبول فاصله گرفته‌اید و می‌خواستید تا حدی کار را شخصی کنید و برسید به این که من هم هستم! یک هنرمند می‌تواند در اثرش حضور داشته باشد. این اثر، اثر خانم مشهور است. ولی … (43:47) نه! آنها نمادهایی هستند که طی دوران ساخته شده‌اند و شما نمی‌توانید به عنوان مرجع اثر آنها را به خودتان نسبت دهید. به نظر من استفاده از رنگ لعاب مناسب، جامع و خلاقانه بود و من از نوع لعابی که استفاده کردید لذت بردم. سلیقه‌ی شخصی من لعاب مات را می‌پسندد و به نظر من استفاده شما از این لعاب موفق بوده. اما با توجه به آزادی شما در انتخاب مضامین و مفاهیم، این اشاره مسقیم و بیان صریحتان برای منِ مخاطب- و نه منتقد و تحلیل‌گر، و برای دوستانی که گرافیست، نقاش یا انیماتور هستند و کارهای شما را روی سایت دیدند، قادر به ارضای دید هنری مخاطب خاص نبودید. این که شما می‌پرسید کار موفق بوده؟ بله. وقتی کار در چارپوب صنایع دستی قرار دارد از عناصر و نمادهای فرهنگی استفاده می‌کنیم اما اگر در همین چارچوب استفاده خلاقانه نباشد و هنرمند در کارش حضور نداشته باشد اثر موفقی نخواهد بود و کار به زودی می‌میرد. وقتی ایشان گفتند دانشجوی کارشناسی ارشد صنایع دستی هستند ازشان پرسیدم که آیا این کارها مربوط به پایان‌نامه کارشناسی ارشدشان است؟ فرمودند خیر. مربوط به پایان‌نامه لیسانس است. خب یک مقدار توجیه شدم و فهمیدم که نباید انتظار خاصی داشت. فکر می‌کنم به عنوان کار یک دانشجوی کارشناسی کار موفقی بوده باشد ولی به عنوان یک آرتیست از نظر من خیلی کار موفقی نبوده.
اکبری: به نظرم می‌توانند مسیری که در آن قرار دارند را ادامه بدهند. عرض کردم که در این مسیر استفاده از نماد و در عین حال ارائه توصیفی غیر از آن چیزی که ما همیشه از آن انتظار داریم، خوب است.
کفیلی: ببخشید میان کلام شما! آنقدر فرم دست برای تکرار شده که فکر نمی‌کنم آشنایی زدایی باشد. شما در هر جای این کشور که بروید این دست سریع ما را به یاد وقایع عاشورا می‌اندازد. استفاده بصری و تجسمی این نماد موفق نبوده است. واقعاً باید مطالعه شود که این کار چه‌طور در بستر بصری‌اش قرار بگیرد. به نظر من از آن جهت خیلی موفق نبوده.
اکبری: اشاره‌ی من به این اثر بود که با ضریح ترکیب شده و سعی شده آن فرم همیشگی را …
کفیلی: ببینید. 50 سال پیش در مکتب سقاخانه همین کارها انجام شد. خیلی خوب، جدید و عالی بود. در بستر فرهنگی خودش خیلی خوب بود چون هویتهای ملی‌مان را در آن زمان داشت و از آن پاسداری می‌کرد. اما این … (47:15) 50 سال پیش است. این کار کی ساخته شده؟
مشهور: سه سال پیش.
کفیلی: سه سال پیش! باید ببینیم که کار کی ساخته می‌شود و در بستر زمانش چه رویکردی نسبت به این المان‌ها وجود دارد؟
خیر: من هم یک نکته درباره‌ی نماد ذکر کنم. اصلاً زیبایی یک نماد به این است که بتواند در یک کلمه ذهن را به چیزی خیلی وسیع‌تر ارجاع دهد. ولی اشتباه ما اینجاست که می‌خواهیم در آثار هنری‌مان با یک نماد، یک انشا بنویسیم. در حالی که این ارجاع یک نماد است که خیلی اهمیت دارد و اگر می‌خواهیم از نماد استفاده کنیم باید آن را حفظ کنیم. یعنی نماد یک جنبه‌ی صرفاً تزئینی ندارد. ایشان هم در مورد نوشته‌هایی که در کارتان استفاده کرده‌اید اشاره کردند. به نظر من همین اشکال به اینها وارد است که جنبه‌ی تزئین پیدا کرده‌اند. در هنر … (48:40) اسماء الهی و اسماء ائمه را برای چه به‌کار می‌بردند؟ چون هم از لحاظ تصویری زیبا هستند و به زیبایی‌شناسی کار خیلی کمک می‌کند و هم از آن بالاتر به یک تزئین ماورایی اشاره دارد. و به واسطه‌ی همین ماهیت معنوی است که به عنوان یک عنصر اصلی در هنر اسلامی به کار می‌رود. در واقع می‌توان گفت یک تزئین ایهامی دارد. یک تزئینی که ارجاعش را از دست نداده و به آن معنای اصلی اش دلالت می‌کند. ولی در کارهایی مثل کارهای شما این تزئین ایهامی، صوری و بصری تقلیل پیدا کرده. نکته‌ی دیگری درباره‌ی هنر مذهبی و به طور اختصاصی درباره‌ی هنر اسلامی بیان می‌کنم. هنر مذهبی از یک سری عناصر اصلی تشکیل شده که در واقع همین عناصر ماهیت آن را مشخص می‌کنند. عناصر اصلی مثل آن هارمونی و نظمی که در هنر اسلیمی وجود دارد. اساس هنر مذهبی بر این است که هستی بر اساس نظم و هارمونی خلق شده. این فقط مختص هنر مذهبی ما نیست. در هر جای دنیا که نگاه کنید این ترکیب نظم وجود دارد. نظمی که ما را به عالم بالا پیوند می‌دهد و دارای یک حرکت صعودی است. خیلی اوقات وقتی ما می‌خواهیم یک کار مذهبی انجام دهیم اولین چیزی که از اثر حذف می‌کنیم همین نظم است. در حالی که همین عناصر اصلی قرار است جنبه‌ی هنری و معنوی را به اثر ببخشد. مثلاً شما از پتینه استفاده کرده‌اید. البته یک نکته‌ی مثبتی که در صحبت‌هایتان بود این است که گفتید از جلا استفاده کرده‌اید. من در تصاویر متوجه این جلا نشدم و نکته‌ای که می‌خواستم بگویم این است که وقتی من به عنوان مخاطب با این موضوع مقدس روبرو می‌شوم می‌خواهم که در این کار بیشتر نور و جلا ببینم نه پتینه‌ای که حالت کهنه به کار داده است و آن را به یک شیء فرسوده تبدیل کرده که شاید در معرض نابوده قرار دارد. هدف ما این است که این مفاهیم را در آثارمان حفظ کنیم، نمی‌خواهیم آنها را از بین ببریم. اما با نکته‌ای که شما اشاره کردید به نظرم این موضوع نقطه‌ی قوت این کار است.
مشهور: من از پتینه استفاده نکردم. از لعاب مات استفاده کردم که یک قشر شیشه‌ای است جلای شیشه را ندارد و براق نیست. در عوض چون کربنات لیتیوم در ترکیبات این لعاب استفاده شده، با کریستال‌های خیلی ریز یک برق کوچکی را از دل همین کهنگی و پتینگی نشان می‌دهد. به نظر من در این حد کفایت می‌کرد که هم نوعی بی‌واسطه بودن ما را با این اثر نشان دهد و از طرف دیگر از عنصر قداستی که برای این مفهوم قائلیم دور نشویم. شما درست می‌فرمایید. با توجه به این که آثار به دلیل سنگینی قابلیت حمل و نقل نداشت و تصویر کار ارائه شده، بیان آن تا حدی گنگ و ناقص شده است.
صحبت‌های خانم کفیل خیلی کامل و جامع بود. درسته؛ در بعضی از کارها خیلی بی‌پرده و بدون هیج واهمه‌ای از عنصر دست استفاده کرده‌ام و شاید این به خاطر مخاطبی بود که دقیقاً دنبال این عنصر می‌گشت. اگر بخواهم بگویم کدام کار را برای دل خودم انجام دادم، همین کاری است که الآن شما مشاهده می‌کنید و خودم آن را کار موفقی می‌دانم. شاید عناوین و اسمائی که روی آن ذکر شده نوعی سنجاق به حساب بیاید. یعنی از بطن کار نیست. منکر این موضوع نیستم ولی در این اثر، منهای نوشته‌هایی که وارد آن شده، شما نمی‌توانید ناگهان دست را ببینید. آن حرکت رو به بالا و صعودی را که در هنر مقدس به دنبال آن هستیم، یا می‌گوییم باید حول یک محور بچرخند، یک مرکز داشته باشند، و دنبال طرح مفاهیم اینچنینی در آنها هستیم، تا حدی با این حرکت صعودی نشان داده شده. ما نظم را در این آثار نشکانده‌ایم. در هنرهای مقدس ما بحث قرینه در بی‌قرینگی را داریم. یعنی الزاماً نباید همه‌ی بخش‌های اثر مثل هم تکرار شوند. من سعی کردم از این عنصر استفاده کنم. یعنی تا حدی قرینه. ولی شاید در بعضی جاها این ساختار شکنی باید اتفاق می‌افتاد که عیناً تکرار مکررات نباشد.
خدمتتان عرض کردم که حیطه‌ی کار با معانی و مفاهیم مقدس خیلی سخت است. یعنی نمی‌توانیم خیلی راحت بگوییم که من این فرم را برمی‌گردانم یا این فرم را افقی استفاده می‌کنم. چون خیلی از مخاطبان کار مقدس مخاطبان عام هم هستند، در آثار به دنبال آن خاطره‌ی جمعی‌شان می‌گردند و نمی‌خواهند چیزی ببینند که از زمین تا آسمان با تفکر و دیدگاه قبلی‌شان متفاوت بوده. ولی نباید در آثار مبتلابه شود. یعنی من هنرمند باید گریزی هوشمندانه به گذشته‌ی آنها بزنم و در عوض کاری هم ارائه دهم که پاسخگوی ذائقه آرتیست، هنرمند و هنرشناس من باشد.
در لول طراحی اینها هنوز جای کار دارند اما به نظر شخص بنده حیطه‌ای که وارد آن شدم و با این مضمون کار سرامیکی انجام دادم شاید خیلی هم موفق بوده، چون تا به حال در بحث مضامین عاشورایی چنین کاری را نداشتیم. نمو‌های سرامیکی با مفهوم عاشورایی خیلی کم‌اند.
کفیلی: من می‌توانم بفهمم هنر مذهبی چیست، اما اینکه بعدی از زمان را با یک رویکرد خاص و بر اساس سیاستگذاری‌های موجود هنر عاشورایی بدانیم یک امر جدید است و طبیعی است که کار شما در این حوزه جدید باشد. من نمونه‌ی مشابه با کاشی و سرامیک دیده‌ام اما حتی اگر کارتان جدید باشد، به صراحت می‌گویم که ایده‌ی شما خیلی جدید نبوده. شما می‌توانستید با رویکرد این مضمون کار خلاقانه‌تری انجام بدهید. این دو کارتان به نظر من موفق تر بوده‌اند.
اگر بخواهیم یک مقدار تکنیکی به موضوع بپردازیم، اتفاقاً انتخاب لعاب‌های طرح پتینه‌ای برای این کار انتخاب قدرتمندی بوده. اولا به خاطر این که این هنر واقعاً به نیروی بدنی نیاز دارد. درگیر یک سری المان‌های خیلی متفاوت است. قبل از پخت مشکلاتی دارید، این که چه لعابی را به کار ببرید، فرم … (58:02) که برای لعاب به کار می‌رود، بعد از پخت قرار است چه اتفاقی بیفتد؟ مدیریت این‌همه المان کار آسانی نیست. من می‌توانم بگویم که خانم مشهور در زمینه‌ی تکنیک و انتخاب آن موفق بوده و اتفاقاً تلألؤ مدر نظر شما در اثر کاملاً دیده می‌شود و مناسب و منسجم بوده. متاسفانه چون اثرشان را از نزدیک ندیده‌این چنین سوء تفاهمی ایجاد شده.
اکبری: در مورد این بحث که آیا کار شما نو هست یا نه می‌توانیم صحبت کنیم. اما من خواهش می‌کنم به آن سمت نرویم و ببینیم شما تا چه حد در بیانی که قصد داشتید به آن برسد موفق بودید؟ یک موقع من می‌گویم می‌خواهم فرم دست را استفاده کنم، یک وقت می‌گویم می‌خواهم نماد استفاده کنم، و این که وقت ندارم و می‌خواهم زود بگویم و بروم. می‌خواهم مخاطبی که سریع از اینجا عبور می‌کند ببیند و برود کارم را در یک نمایشگاه خاص هنری نمی‌گذارم که مخاطب خاص و هنرمند بیاید و حتی نیم ساعت جلوی کار من بایستد، درباره‌ی آن فکرکند و آن را تحلیل کند. می‌خواستم راجع به بیانی که مدنظر خودتان بوده صحبت کنید. آیا همین بوده که من می‌خواهم یک بیان سریع داشته باشم که حتی اگر این کار روی دیوار اتوبان هم اجرا شود سریع مفهوم خودش را برساند یا نه؛ شما یک قاب کار کرده‌اید برای روی دیوار یک نمایشگاه یا خانه؟
مشهور: بحث اصلی این است که واقعاً من بیس یا بستری نداشتم که صرفاً برای اتوبان یا گالری کار کنم. ولی در مسیر طراحی سعی کرده ام از دو جهت حرکت کنم. یکی اشاره بی واسطه و بی پرده و نشان دادن محض عنصر دست، و دیگر اینکه سعی کرده‌ام لایههای پنهان ذهنم را بیان کنم. که خودم هم با این دو کار ارتباط بیشتری برقرار کردم. این را هم عرض کنم که من بین نماد و رمز خیلی فرق قائلم و ادعایی ندارم که در آثار من از عنصر رمز استفاده شده. درسته، نماد چیزی نیست که ما قرارداد کرده باشیم که مثلاً الزاماً دست نماد حضرت عباس (ع) باشد. این مسأله یک قرار داد نیست بلکه در یک جریان فرهنگی اتفاق افتاده است. اما عملاً شناخته شده است. یعنی هر کس با نماد برخورد می‌کند تقریباً می‌تواند مفهومش را از آن استنباط کند. اما اگر قرار شد مفهوم در حیطه‌ی بالاتر و به صورت رمز بیان شود دیگر فراگیر و عام نیست. اگر قرار بود کار من یک اثر رمزی محسوب شود، هرکس یک تعریفی از آن داشت و تحریف‌پذیر بود. اما چون من کار را به حیطه‌ی نماد و یا سک استعاره‌ی هنری محدود کردم، انتظار دارم که مخاطب این نماد یا استعاره را از جلوی آثار ببیند، نه اینکه به دنبالش بگردد، یا متوجه بشود و یا متوجه نشود. به دنبال این بودم که هم این بیان را داشته باشم و هم واقعاً آثارم تداعی کننده‌ی عنصر دست باشد.
کفیلی: البته اگر بخواهیم مطلبی که ایشان می‌فرمایند را توجیه کنیم، باید بگوییم که ایشان این کار را برای پایان‌نامه‌ی دوره‌ی کارشناسی‌شان انجام داده اند. شاید بیشتر دغدغه‌ی ایشان این بوده که یک پروژه را به اتمام برسانند و مهم نبوده که مخاطبشان عام بوده یا خاص. ولی وقتی کار را در معرض نقد قرار می‌دهند یک معنای دیگر پیدا می‌کند. اگر از جنبه‌ی اول نگاه کنیم که هیچ! به عنوان کار کارشناسی، اثر خوب و موفقی است. ولی وقتی به عنوان یک اثر خاص مورد نقد قرار می‌گیرد، دیگر این تئوری‌های نقد هجوم می‌آورند. می‌خواهم این را بدانم که در آن جایگاه واقعاً چه نمره‌ای می‌گیرد؟ می‌خواهد 20 بگیرد یا 5 هم نگیرد؟
اکبری: الآن ما در جایگاهی قرار داریم که این کار در معرض نقد قرار گرفته و باید از آن زاویه بررسی شود.
مشهور: ولی در مورد رویکر ساخت و اجرا باید بگویم که من جایی را نداشتم که بخواهم کار را ارائه دهم و یا برای نوع خاصی از مخاطب آن را ارائه دهم. پس عملاً روند طراحی من متفاوت از زمانی است که بخواهم صرفاً یک کار آرت را در یک گالری ارائه بدهم. این تفاوت‌ها را در این اثر می‌توان دیدو
کفیلی: البته معضل اصلی ما به آموزش‌های هنری‌مان در دانشگاه برمی‌گردد. ما طراحی خوبی آموزش نمی‌بینیم. طراحی را من هم به معنای …(1:03:50) مطرح می‌کنم هم به معنای دیزاینینگ. نه … منسجمی داریم و نه دیزاینینگ. در رشته‌های دیگر شاید منسجم باشد اما در رشته‌ی صنایع دستی طرح درس‌ها بسیار ضعیف است. من حق می‌دهم چون ما اصلاً دروسی مبنی بر ایده‌پردازی یا خلاقیت که در رشته‌های دیگر مثل طراحی صنعتی وجود دارد را نداریم. بنابراین به ایشان حق می‌دهم. ولی با توجه به اینکه ایشان اینقدر به خودشان جسارت داده‌اند که نقد شوند، بهشان آفرین گفتم که اینقدر جرأت و جسارت داشتند. جسارتی که شاید خود من نداشتم. ایشان گفتند من مخاطب عام را راضی می‌کنم. فکر می‌کنم از اول برای این کار مخاطب خاصی برنامه ریزی و مدیریت نشده. اما اگر ما بخواهیم از نظر چارچوب بصری و به عنوان یک اثر تجسمی صرف آن را بررسی کنیم هم جای نقد دارد. من می‌توانم بیشتر از لحاظ تکنیکی کار را ببینم. اگر بخواهم از نظر تکنیک ساخت کار را نقد کنم، ایشان تکنیک خیلی ساده ای را انتخاب کرده‌اند و کار پیچیده‌ای در سطح بدنه انجام نداده‌اند. وقتی سعی کردم روی صفحه‌ی کامپیوتر کار را از نزدیک ببینم، دیدم که می‌توان یک سری ایراد مهارتی به کار وارد دانست ولی در انتخاب نوع لعاب و اعمال آن، احساس می‌کنم موفق بوده‌اند. به هرحال کار ایشان سه سال پیش انجام شده و مطمئناً همه‌ی ما در آن برحه‌ی زمانی از نظر مهارتی می‌لنگیم که تا حدی سیستم آموزشی ما مقصر است.
اکبری: من هم از شما و هم از خانم خیر خواهش می‌کنم که اگر توضیحات تکمیلی دارید بفرمایید که بعد از آن از حضار گرامی خواهش کنیم که اگر سوالی از خانم مشهور دارند مطرح کنند.
خیر: نکته ای را راجع به نماد سنتی مطرح می‌کنم. نماد سنتی یک اسکلت و ساختار مشخص دارد. مثلاً شما ضریح را در نظر بگیرید. مشخص است که چه شکلی دارد. وقتی من ساختار و اسکلت این نماد را به هم می‌زنم یعنی پذیرفته ام که ساختار آن را بشکنم. پس این دیگر ضریح نیست بلکه یک چیز جدید و الهام گرفته از ضریح است. در ساختار شکنی هم همین بحث را داریم. اسکلت چیزی که قبلاً وجود داشته را به هم می‌زنند و با پس مانده های آن به یک ساختار جدید و یک واسازه می‌رسند. این واسازه می‌تواند نظام معنایی پشت آن نماد را حفظ کند. ولی در این به هم ریختن ساختار می‌تواند ریسک‌های بزرگتری اتفاق بیفتد نه اینکه صرفاً همان نماد را بگذاریم در وسط کار و یک سری آرایش به آن اضافه کتیم. من تا حدی با آرایش سنت در این آثار درگیر شدم.
مشهور: دقیقاً این مسأله را گفتم که علی رغم این که در بعضی جاها این کار را انجام دادم اما به دنبال تکرار نبودم. روحیه‌ی خودم گریز از تکرار بوده. اگر قرار بود که فقط اصل اثر یا همان تکرارها را انجام می‌دادم، شاید دو کار تلفیقی و ترکیبی‌ام اصلاً اجرا نمی‌شد. چون به دنبال گریز از تکرارها بودم به این مرحله رسیدم. بحث موفق یا ناموفق بودن نیست ولی به هرحال متفاوت از کارهایی است که در آن از دست و پنجه استفاده شده و بین آثار می‌بینیم. در اینجا هم اگر به دنبال تکرار ضریح بودم در همان سطح قبلی می‌ماند. به نظر من این تفاوت و ذره‌ی ساختارشکنی باعث شده که یک مقدار این کار از کارهای دیگر متمایز شود.
خیر: در ساختارشکنی ما به یک چیز جدید می‌رسیم اما در اینجا من فکر نمی‌کنم به چیز جدیدی رسیده باشیم.
مشهور: من به دنبال مفهوم هم بوده ام و نمی‌خواستم مفهوم ضریح را از دست بدهم. در عین حال هم نمی‌خواستم عین ضریح را تکرار کنم. اگر می‌خواستم این کار را انجام دهم متریال و فرم دیگری انتخاب می‌کردم و خود ضریح را تکرار می‌کردم. در اینجا برای بیان مفهومم به ضریح احتیاج داشتم و در عین حال برای فاصله گرفتن از تیپ کارهای قبلی به تغییرش نیاز داشتم. ولی بحثی در این که چه‌قدر موفق یا ناموفق بوده ندارم. روند کاری خودم را خدمتتان عرض می‌کنم که باید به ناچار این را در آثارم تغییر می‌دادم.
اکبری: به هر حال کار سختی داشتید. بین اینکه می‌خواستید آشنایی زدایی کنید و نمادها گرفتار شده بودید.
از حضار خواهش می‌کنم که اگر سوال، مطلب یا بحثی دارند مطرح کنند.
بسم الله الرحمن الرحیم. سلام عرض می‌کنم. اولاً به خاطر جسارت ارائه‌تان تبریک می‌گویم. رشته‌ی من هنر اسلامی است. از دیدگاه هنر اسلامی مسأله‌ی حکمت که همیشه همپای هنر بوده. حضرت پیامبر (ص) در جمله ای می‌فرمایند که :« للهم ارنی الاشیاء کما هی». این جمله همیشه در هنر اسلامی به خصوص در نگارگری که رشته‌ی خودم است مبنا بوده. وقتی اولین بار این آثار را مستقیماً دیدم نمادهایی که خانم کفیلی انتقاد داشتند که خیلی مستقیم است، برای من خیلی جذاب بود. نه از این نظر که یک خاطره‌ی جمعی آشنا است بلکه از این نظر که شما می‌خواستید محتوا و ارزش را با همان خلوصی که دارد ارائه بدهید. من نمی‌توانم در حوزه‌ی نماد یا تعریف این مباحث به صورت تخصصی وارد شوم ولی با معیارهای خودم، نماد خلاصه‌ای است که از یک واقعیت گرفته می‌شود و تبدیل به خاطره‌ای در ذهنیت بشری و هنری می‌شود. اینکه در فضای مذهبی ما دست به عنوان یک نماد استفاده شده با کمک گرفتن، دست گیری یا حتی دست حضرت عباس (ع) کاملاً ارتباط دارد. دست خلاصه شده‌ی یک جریان خیبی بزرگ است ولی حذف نشده یا تفاوتی نکرده. مثلاً اینگونه نبوده که دست را تبدیل به یک علامت مثلث یا علامت دیگری کنند. ما در هنر سنتی معتقد به این هستیم که خیلی از چیزها را باید همانطور که هست ببینیم و حکمت‌ها، مفاهیم و محتوا را در عین خلاصه‌گی با آداب خودش ارائه دهیم. من احساس می‌کنم دوستان منتقد، کار را به عنوان یک اثر هنری با معیارها و خط‌کش‌های غربی بررسی می‌کنند. ولی یک اثر هنری از محتوایش جدا نیست. اینکه این اثر توانسته محتوا را به وضوح بیان کند، در سطح خودش و به عنوان یک هنر ایرانی موفق بوده.
کفیلی: خیلی خوشحالم که به نقدهای ما کامل گوش داده‌اید. این توضیح را خدمت شما بدهم که با یک نگاه کوچک به تاریخ هنرمان، در هر برحه‌ی تاریخی می‌بینید که آثار هنری عوض می‌شوند. سنت‌ها اگر در همان حالت بمانند مطمئناً کهنه شده و از بین می‌روند. چیزهایی که شما به عنوان سنت از آن یاد می‌کنید درواقع نوآوری‌هایی است که در دوره‌ی خودش وجود داشته. امکان ندارد که یک نماد با گذشت زمان از لحاظ فرمی تغییر نکند. اگر یک نماد پشت سر هم تکرار شود از بین می‌رود. محتوای اثر می‌ماند اما فرم آن به مرور زمان دائماً عوض می‌شود. اگر با یک نگاه تحلیلی ببینید متوجه خواهید شد. اگر شما دوست دارید نمادها را مستقیماً ببینید سلیقه‌ی شخصی شما و بسیار محترم است ولی اگر شما هم این نماد را هر روز در هر فضایی، در هر خیابان و سوپرمارکتی ببینید و هم هنرمند آن را در آثارش به کار ببرد، پس ایده‌ی هنرمند کجا رفته؟ این نماد خیلی خوب است، همه از آن لذت می‌بریم. مگر می‌شود از فرهنگ جمعی‌مان لذت نبریم؟ ولی هنرمند باید در این میان وظیفه‌ی هنرمندی اش را به جا بیاورد.
سلام و خسته نباشد عرض می‌کنم خدمت هنرمند عزیز و دوستانی که کار را نقد می‌کنند. من می‌خواهم بپرسم که حد کاربردی بودن تا کجاست؟ آیا کارهایی که تابلو شده اند دیگر از کاربردی بودن خارج شده‌اند؟ نکته‌ی دیگری که می‌خواهم بگویم در پاسخ به صحبت شماست. عنصر صلیب نزدیک به دو هزار سال است که استفاده می‌شود و در فرم اساسی خودش خیلی متحول نشده است. اتفاقی که شما گفتید در مورد آن نیفتاده. یعنی علیرغم این که استفاده می‌شود اما این اتفاق برایش نیفتاده. لطفاً در مورد این توضیح دهید. من احساس می‌کنم چیزی که شما گفتید خیلی گزاره‌ی متقنی نبود. و دیگر اینکه بعد از تحولاتی که به خصوص بعد از انقلاب به عنوان یک نقطه عطف در تاریخ ایران رخ داده، می‌توانست تحولاتی در عنصر دست ایجاد کند. زمانی می‌توانست دست حضرت اباالفضل (ع) باشد، نماد دست کسی باشد به دنبال هدایتگری است، گاهی می‌توانست نماد پای کار بودن باشد که یعنی من هستم. ایده‌ی ضریح به نظر من ایده‌ی بدی نیست. اینکه دست به ضریح آویخته شود نماد آن حبل‌المتین است. منتها مسأله اینجاست که محتواهایی که در جامعه هستند هنوز از طرف آرتیست‌های ما خوب درک نشده و روی فرمشان زیاد کار نشده تا به یک فرم خوب برسد و پخته شود. من احساس می‌کنم که شاید مشکل اصلی ما در اینجا باشد. اگر امکان دارد در رابطه با صلیب توضیح دهید.
کفیلی: در رابطه با کاربردی بودن یک اثر دستی باید این را بگویم که وقتی شما هنوز با یک اثر در ارتباط هستید و واقعاً با آن زندگی می‌کنید، مثل یک کاسه‌ی سرامیکی که در آن آبگوشت و آبدوغ خیار می‌خورید، این اثر دارد وظیفه‌ی فرهنگی‌اش را انجام می‌دهد.
آیا تابلویی که در خانه‌ی من است و هر روز آن را نگاه می‌کنم هم این کارکرد را دارد؟
کفیلی: نه. مگر وقتی شما یک اثر را آویزان می‌کنید چند بار آن را می‌بینید؟ شما هنوز با آن غریبه‌اید. شما آن تابلو را بیشتر می‌بینید یا ظرف و ظروفی که از آن استفاده می‌کنید، یا گلیمی که زیر پایتان است؟ شما دارید با اینها زندگی می‌کنید و از اینها کار می‌کشید. آیا از آن تابلو هم کار می‌کشید؟
شاید چشم من از آن تابلو کار می‌کشد؟
کفیلی: چه قدر؟
به هر حال نسبت به موضوع و محتوا و علقه‌ی من به آن ممکن است هرروز به آن نگاه کنم. حالا عکس یک ساخت نیست اما مثلاً تابلوی عکس یک مرحوم.
کفیلی: عکس فرق می‌کند. ما در مورد یک اثر خاص هنری صحبت می‌کنیم.
شاید آن عکس پرتره‌ای باشد که من هنرمند مدرن از عزیز از دست رفته‌ام دارم.
کفیلی: فرض کنیم شما چنین موردی را می‌گویید. باز آنقدر شما با آن اثر ارتباط عمیق ندارید. بخش عظیمی از پژوهش‌های من در حوزه‌ی ژاپن صورت گرفته. آنها در کار فلسفه پردازی های خیلی دقیق و معیارهای خیلی زیبایی دارند. حتی مقاله‌ای هم در مورد این در «نامه‌ی هنر» نوشته‌ام. الان جایش نیست که من درباره‌ی اینکه این اثر صنایع دستی است یا نه صجبت کنم اما بر اساس معیارها، به صرف اینکه ما از آن استفاده‌ی کاربردی کامل نمی‌کنیم در حوزه‌ی صنایع دستی قرار نمی‌گیرد. چون وقتی ما از یک اثر استفاده می‌کنیم نباید نگران از بین رفتن آن باشیم. من مطمئنم که شاید شما تنها 10 درصد از توجهتان به یک اثر در ویترین جلب شود. مگر اینکه آن اثر واقعاً برای شما اثر خاصی باشد. ممکن است اثر شخصی خودتان باشد چون با آن زندگی کرده‌اید و ساختیدش و انگار بچه‌ی شماست. درباره‌ی کاربردی بودنش فکر نمی‌کنم فرصت بحث داشته باشیم. راجع به عنصر صلیب که شما فرمودید: آیا صلیب در تاریخ هنر یکجور تکرار شده؟ درباره‌ی صلیب در کانکست‌های مختلفی بحث شده. آیا کارهای قرن 16 و 17 عین یکدیگرند؟ همان نماد تکرار شده اما ما داریم با معیارهای زیبایی شناسی این اثر را نقد می‌کنیم که از قرن 18 به بعد رایج شد. زمانی که هنر مدرن آمد. زمانی که ایده بر مهارت‌های روی کار مسلط شد. ما داریم از آن دوران به بعد بحث می‌کنیم وگرنه در بستر تاریخی قبل از قرن 18 اصلاً جای بحثی نیست چون نگرش‌ها و ایدئولوژی هنرمندانش کاملاً رویکرد مذهبی داشت. اما از قرن 18 به بعد و بعد از فلسفه‌ای که کانت ارائه کرد، و دکارت گفت: «من می‌اندیشم پس هستم»، اصلاً آن دوران تمام شد. ما داریم با آن المان‌ها کار ایشان را نقد می‌کنیم. اول هم توضیح دادم که اگر این کار یک اثر صنایع دستی است بیاییم با معیار صنایع دستی شروع کنیم. ولی وقتی می‌گوییم این اثر یک اثر هنری است و ایشان هم اول بحثشان فرمودند که نگاهشان معاصر است و با رویکردهای مدرن ساخته شده، آمدیم از این زاویه نگاه کردیم. و مبنا را بر اصالت ایده و بیان شخصی ایشان گذاشتیم. ولی صلیب در جایگاه خودش اهمیتش را دارد و هیچ وقت کارکردش را از دست نمی‌دهد. اگر صلیب بخواهد در کار مدرن و کانسپچوال آرت و فضای کانسپت قرار بگیرد، مطمئناً کسی فقط یک صلیب نمی‌کشد مگر اینکه بخواهد مضمون جدیدی را ارائه دهد. اما باز بیانش شخصی است. در غیر این صورت در جایگاه نقد قرار نمی‌گیرد و کسی وقت خودش را تلف نمی‌کند. نگاه می‌کند و می‌گوید که آیا اصلاً این اثر ارزش این را دارد که من درباره‌اش صحبت کنم؟ واقعاً یک کار باید ارزش را داشته باشد تا مورد قرار بگیرد.
نمی‌دانم موفق شدم پاسختان را بدهم یا نه.
من چند نکته را می‌گویم اگر لازم دیدید درباره‌ی آن هم صحبت کنید. امروز مجموعه ای از تعاریف در باب هنر وجود دارد. شاید تحلیل‌گری که اینجا حضور دارد و من در این طرف، می‌دانیم که مجموعه تعاریفی است که طی صد سال اخیر تدوین آن جدی تر شده است. دلیلی ندارد که همه‌ی آن تعاریف که در کتب مختلف مطرح شده مورد قبول هرکسی واقع شود. افراد هم با نظرات خودشان به هنر نگاه می‌کنند. فکر می‌کنم افراد بر اساس پشتوانه‌های فکری‌شان می‌گویند که این هنر هست یا نیست که آن پشتوانه لزوماً مورد قبول مخاطب نیست.