نگاهی به تعریف هنر از منظر امام خمینی (ره)
میخواهم درباره هنر اسلامی بحث کنم. دغدغهای بوده است که سالها حقیر با آن درگیر بودهام و فکر میکنم شما هم به طرق دیگر با آن درگیر بوده و هستید. پس از یک سری کنکاشها و بررسیها به پاسخی نسبی رسیدم. این پاسخ نسبی را در یک ساحت ارائهی علمی، اسمش را “طرح مسئله” گذاشتهام. یعنی یک نظریهی کامل یا یک بیان تئوریک کامل نیست. یک مسئله را مطرح می کنم. یعنی مواجهتان با صحبتهای حقیر طرح یک مسئله باشد.
علت این که این موضوع را انتخاب کردم و روی آن کار کردم، این بود که اساسا به نظرم (اینهایی که میگویم “به نظر من” توجه کنید خیلی به آنها استناد علمی نمیشود کرد) مبنا و نوع مواجهه با موضوع هنر اسلامی مخدوش شده است. یعنی چی؟ یعنی اگر آنچه را که در نظرات فلسفی و علمی دربارهی هنر اسلامی ارائه میدهند بررسی کنیم، میبینیم مبنای واحد و مشخص و بی بروبرگردی وجود ندارد. یک عده با یک سری مبانی صحبت کردهاند، عدهای با مبانی دیگری صحبت کردهاند، و نسبتهایشان به هم نمیخورد.
یک عده مبنایشان قالبهای اثر هنری بوده است، بر مبنای قالب تحلیل اسلامی کردهاند، سینمای اسلامی، گرافیک اسلامی، نقاشی اسلامی و … این مبنا مخدوش شده است. یک جاهایی گفتند نه! اسلام نظرش دربارهی هنر در چه ساحتی است؟، به شکلی با آن برخورد شده است قالبهای ارائهی هنر بر اساس دل اسلام واقعا چیست؟ یا گفتهاند ما چیزی به اسم هنر داریم و این را کنکاش کردهاند در قرآن و یا ساحت روایات، سعی کردهاند آن را به این شکل توصیف کنند. در هر سه حالتی که عرض کردم مبنا مخدوش شده و غیر قابل تشخیص است. مبنای مواجههی ما با گزارهی هنر اسلامی چیست؟ حتی در بزرگانی مثل علامه جعفری که خیلی تلاش کردهاند در این مسئله به طور فلسفی خیلی کار کردهاند، باز هم دچار این عدم شفافیت هستیم.
تکلیف ما به عنوان هنرمند چیست؟ این تکلیف هنر اسلامی. تکلیف ما نسبت به اسلام، تکلیف ما که هنرمندیم و خودمان را در این ساحت کلی مبهم(به نظر من) قرار میدهیم، تکلیف ما چیست؟ این هم باز یکی از چیزهایی که باید درباره اش بحث کنیم. اینکه آیا از ابتدا جایگاهی برای هنر و هنرمند در اندیشه اسلامی تعریف داشته؟ این گزاره معرفه است یا اینکه گزارهای نامفهوم است؟ یعنی ما فقط اسمی را میشنویم و بر اساس قالبهایی که با آن مواجه بودهایم و یاد گرفتهایم، هنر اسلامی یا هنرمند اسلامی را برای خودمان تعریف و تفسیر میکنیم.
مثلا معتقدم در این تعاریفی که از هنر اسلامی شده و ما را دچار مغلطه میکند معجونی از تعابیر کلی است که قابل تاویل به ساحتهای دیگر هم هست. مثلا تطور روح آدمی در عالم معنا… این را علامه جعفری گفتهاند یا مثلا هنر از لحاظ مضمون و محتوا عین تفکر و حکمت و عرفان است یا اثر هنری به مخاطب خیر و منفعت برساند یعنی نفعرسانی و کاربردی بودن منظور بوده است. اگر هنر را در این گزارهها حذف کنید میتوانید در ساحتهای دیگر هم تاویل کنید؛ یعنی آنقدر گزاره عمومی و کلی است که قابل تاویل به مفاهیم دیگر هم هست. این یکی دیگر از مشکلات است.
حالا اگر بخواهیم این را رها کنیم و در ساحت غربی هنر را تعریف کنیم دو اتفاق میافتد. یکی اینکه یک سری از توصیفات آنجا خیلی کاربردی و عملیاتی است چون عملی و محسوس است، یعنی وقتی هنر را با قالب های محسوس و ماتریالیستی تعریف میکنند، کاملا کاربردی و قابل ادراک است. مثلا اینکه میگویند هنر کوششی است برای آفرینش صور لذتبخش. فکر کنم هربرت رید این را میگوید. این یک گزارهی کاملا مشخص و محدود است یعنی قابل تاویل و تفسیر اضافه نیست و دارای همان اشکال اساسی که همان بحث ماتریالیستی و انحصار در ساخت حس و فهمیست که در هنر غربی هست. این باعث میشود ما در تعریف غربی هم دچار مشکل جدی بشویم. یعنی نتوانیم حتی از آن کمک بگیریم برای استنتاج دقیقی از هنر اسلامی. این فضایی که میخواهیم درباره آن صحبت کنیم تغییر یک پارادایم است، یعنی فضای ذهنی ما درباره ی هنر اسلامی باید کلا تغییر کند و دربارهی این تغییر پارادایم میخواهیم صحبت کنیم.
این مقدمهی طولانی برای این بود که توضیح بدهیم اساسا هنر اسلامی برای جامعهی هنری یا جامعهی انقلابی ایران مفهوم نسبتا گنگی است. خواهش میکنم کسی نظری دارد بعدا اعلام کند ولی به نظرم مفهوم مشخص و واضحی در ساحت کلی در دانشگاه هنر، آکادمیهای هنر، حوزهی هنری و غیره نداریم و این مخدوش شده است.
اولا باید قبل از اینکه وارد بحث بشویم پیشفرضهایمان را بگوییم. پیشفرض تعریف و توضیحی که الان میخواهیم بکنیم این است که همه اینجا انقلاب اسلامی را به عنوان مبداء و مبنا پذیرفتیم، بیان و دیدگاه ولیفقیه را در ساحت مطلقهاش پذیرفتهایم، یک سری احکام است یک سری موارد، ولی در ساحت مطلق بیان ولیفقیه را میپذیریم و بیان و استنتاج و مبانی ما بر مبنای نظر ولیفقیه حاصل میشود. این پیشفرض ماست. حالا این هنر اسلامی که ما داعیهاش را داریم و معتقدیم که باید پارادایمش را عوض کند، اساسا چیست و چه مختصاتی دارد؟
من اینجا اساسا تاسی میکنم به سخنان حضرت امام خمینی(رحمه الله علیه) و تمام مبنا و نظریه را روی این پایه استوار میکنم. ایشان میفرمایند: «هنر آن است که بدون هیاهوی سیاسی و خودنماییهای شیطانی برای خدا به جهاد برخیزد و خود را فدای هدف کند نه هوا و این هنر مردان خداست.» یا در بیان دقیقتری که اساس مطلب هست و میخواهیم روی این مانور اصلی بدهیم میفرمایند: «هنر در مدرسهی عشق نشاندهندهی نقاط کور و مبهم معضلات اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و نظامی است. هنر در عرفان اسلامی ترسیم روشن عدالت، شرافت و انصاف و تجسیم تلخکامی گرسنگان مغضوب قدرت و پول است.» و اصل سخن ایشان: «هنر در جایگاه واقعی خود تصویر زالوصفتانی است که از مکیدن خون فرهنگ اصیل اسلامی فرهنگ عدالت و صفا لذت میبرند. تنها به هنری باید پرداخت که راه ستیز با جهانخواران شرق و غرب و در راس آن آمریکا و شوروی را بیاموزد. هنرمندان ما در جبهههای دفاع مقدسمان اینگونه بودند تا به ملاء اعلاء شتافتند و برای خدا و عزت و سعادت مردمشان جنگیدند و در راه پیروزی اسلام عزیز تمام مدعیان هنر بیدرد را رسوا نمودند.»
با این تعریف ما میخواهیم تعریف درستتری از هنر اسلامی ارائه دهیم. اساسا با این نگاه اثر هنری چه میشود؟ هنر چیست با این نگاه؟ هنر یعنی شهادتطلبی و قرار گرفتن در معرض مبارزه و جنگ با طاغوت. اثر هنری چه میشود؟ شهادت. هنرمند کیست؟ شهید. زیباترین اثر هنری چیست؟ خودتان میتوانید تاویل کنید.
شهادت طلبی یعنی چه؟ بالاترین بروز عاشقانه، بدون کوچکترین اضافهای در ادراک فطری توحید، این یعنی شهادتطلبی. ما مثلا در آیهای از قرآن که دربارهی سحرهی فرعون است وقتی که حضرت موسی عصایشان را میاندازند و آن قضیه اتفاق میافتد، سحره ایمان میآورند به خدای موسی و هارون و بعد فرعون میگوید بیخود ایمان آوردید، من شما را میکشم و دست و پایتان را میبرم و… میگویند هر کاری میخواهی بکنی بکن! یعنی شهادتطلبی، گویی مترادف میشود با پذیرش توحید محض. اینجا ببینید چه قدر فضای ما عوض میشود. چه قدر داریم در یک فضای دیگری صحبت میکنیم. اثر هنری، هنرمند، زیبایی اثر هنری و اینها در نگاه حضرت امام که آن بیان مطلق را داشتند به نظر من اینجا خیلی جالب بیان شده و تعریف میشود. مثلا چگونه میشود شهادت طلب شد یا به روایت حضرت امام هنرمند شد من مثال آیه ی إِنَّا عَرَضْنَا الْأَمَانَةَ عَلَى السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَالْجِبَالِ فَأَبَيْنَ أَن يَحْمِلْنَهَا وَأَشْفَقْنَ مِنْهَا وَحَمَلَهَا الْإِنسَانُ إِنَّهُ كَانَ ظَلُومًا جَهُولًا (ما اين امانت را بر آسمانها و زمين و کوهها عرضه داشتيم ، از تحمل آن سرباز زدند و از آن ترسيدند انسان آن امانت بر دوش گرفت ، که او ستمکار و نادان بود) یا همان شعر حافظ که آسمان بار امانت نتوانست کشید/ فرعهی فال به نام من دیوانه زدند… را میزنم. این آیه یکی از آیات عجیبی است که به نظر من آمد. کَانَ ظَلُومًا جَهُولًا این آیه میگوید که انسان بسیار ظلوم(ظلمکننده و ستمکار) و جهول و بسیار نادان است که حافظ در تفسیر آن شعر میگوید که این نادانی و جاهل بودن عاشقی و شیدایی است.
من یک توضیح دوباره ای بدهم، در تعریفی که حضرت امام از اثر هنری دارند شهادت میشود اثر هنری. هنرمند میشود شهید، جهاد و مبارزه با طاغوت میشود تولید اثر هنری. یعنی مبانی ما در ساحت هنر و اثر هنری اسلامی کاملا اینجا هم تعریف شده است و هم تغییر یافته است. یعنی من با یک گذر و دقتی که در موضوع هنر اسلامی داشتم و صحبتهایی که شده بود این مطلب به این روشنی و به این وضوح در جایی ندیدم، ولی حضرت امام خیلی صریح و راحت این مسئله را بدون شائبه و بدون توصیفات اضافهای دقیقا بیان کردهاند. حضرت امام به هنرمندان اعلام میکنند، اصلا ایشان میگویند که « … و هنرمندان ما در جبهههای دفاع مقدس…» مثلا نمیگویند رزمندگان ما در جبهههای دفاع مقدس. هنر در صحبتهای امام دو جور استفاده شده است حالت اول این بوده است که میگویند هنر این نیست که این کار را انجام بدهی یا هنر این است که این جوری انجام بدهید. در مورد یک خوب بودن عمل استفاده کردهاند یا بد بودن عمل. ولی در جای دیگر که من سه چهار مورد بیشتر پیدا نکردهام با هنر در یک ساحت ملکوتی و عرفانی مواجه میشوند که بیان مطلقی هم دارد… یعنی میگویند که هنرمندان ما در جبهههای دفاع مقدس، یعنی رزمندگان را به این تفسیر ارائه میدهند.
همهی حرف به صورت خیلی خلاصه این است که هنر در نگاه انقلاب اسلامی و با مبنای انقلاب اسلامی و در دیدگاه حضرت امام به عنوان همه چیز ما در عصر حاضر این است که اثر هنری در واقع باید مبارزهکننده و ستیزهجو باشد علیه طاغوت. یعنی اثر هنری متعالی را (حالا سه چهار تا تعریف کلیتر ایشان ارائه میدهند) اساسا میگویند که هنر در جایگاه واقعی خود تصویر زالوصفتانی است… یعنی اساسا به هنری اطلاق هنر اسلامی میکنند و تکلیف میدانند برای هنرمندان که ستیزهجو باشد با طاغوت و دشمن، که من الان مصداق این مطلب را میگویم و بعد شهادت را نتیجهی آن جریان میدانند و اساسا شهید و مبارزه کننده علیه ستمگر و طاغوت را هنرمند و کسی که در راستای تولید اثر هنری است میدانند. این طوری اباعبدلله (ع) میشود بزرگترین هنرمند تاریخ، کربلا میشود زیباترین اثر هنری، حضرت زینب (س) در بارگاه یزید عبارتی که میگویند… .
حالا در زمانی که جنگی نیست و اساسا فضای مطلق درگیریای وجود ندارد ما در چه ساحتی میتوانیم این را تجربه کنیم؟ این که شما میگویید اصلا چه ارتباطی به قالبهای هنری دارد که ما داریم با آن کار میکنیم؟ مسئله اینجاست که اتفاق نه جنگ تعطیل شده است نه تکلیف برداشته شده و نه موضوع مخدوش شده است. اساسا تکلیف این است که با طاغوت به ستیز برویم با تولید اثر هنری. اصلا اساسا اثر هنری در اندیشه انقلاب اسلامی تعریف دارد که ستیزهجو با طاغوت باشد، دشمنستیز باشد. این تکلیف را خیلی دقیقتر میتوانیم در عصر غیبت بگوییم. من پیشنهاد میکنم که دوستان اگر منبع و توضیحات بیشتر خواستند به سخنرانیهای آقای عظیمی رجوع کنند. قبل از ظهور را ایشان خیلی جالب باز می کند و توصیف میکند که مبارزه بر علیه طاغوت، تکلیف است؛ جهاد علیه طاغوت. در زمان پس از ظهور مبازه با شیطان است و رجعت هم که به نفس است. این سه ساحت را برایش قائلاند و بزرگترین ساحت بروز طاغوت در اسرائیل است. یعنی امروز بالاترین بروز یک سیستم طاغوتی دولت اسرائیل است. ما جنگطلبیم.
اگر بخواهیم واقعا این ساحت را دقیق بررسی کنیم ما نسبت به همهی جهانخواران عالم اعلام جنگطلبی میکنیم. ما نسبت به طاغوت بغض داریم. این بغض باید اعلام بشود. این بغض را تکلیف خودمان میدانیم. اینطور نیست که این نگاهی که الان در جامعهی ما باب شده است بایستیم اگر حمله کردند دفاع کنیم. دفاع مقدس و آن حرفهایی که حالا اینقدر دارد باز میشود. ما اساسا نسبت به این طاغوت اعلام جنگ میکنیم. این نگاهی است که حضرت امام داشتند. مثلا امام جملهی خیلی جالبی (اینها برای خودم عجیب بود) میفرمایند « …و انشاءالله برویم و در قدس نماز وحدت بخوانیم.» اصلا انگار پیشفرضشان این بوده که این باید انجام شود. من گاهی شک میکنم، برای هنرمندان، سیستمهای فرهنگی هنری کشور این اصلا انگار اهمیت خاصی ندارد. انگار از دستور کار خارج شده است. انگار نه انگار که این موضوع هم هست که ما اصلا مبنای هنرمان این است. یعنی با این مبنا میگوییم چه اثری هنری است، چه هنری زیباست چه هنری زیبانی نیست، امتیازدهی به آثار روی این ساحت تعریف میشود.
یک بار دیگر روند را بگویم چون میخواهیم وارد مرحلهی بعد شویم. اثر هنری اساسا میشود شهادت، جنگطلبی و مبارزهکردن علیه مستکبرین جهان و متاسفانه حتی در کلام متکلمین و فیلسوفان متاخرمان این مسئله دیده نمیشود. یعنی این جنبه باز نشده. مهمترین چیزی که این فضا را تهدید میکند و باید به آن توجه شود رمانتیسیسم عصبی است. اساسا رمانتیسیسم. یعنی آن فضای احساسیِ عصبی. ما در ساختار هنر اسلامی -با آن تعریفی که عرض کردم،- در تولید آثار هنری اساسا با فطرتمان باید مواجه شویم یعنی احساساتی که میخواهد بارز شود و شاخص شود در تولید اثر اینها فطری است، رمانتیک نیست، اینها عصبی نیست. اینکه این احساسات ظاهری کنار برود باید سختیها و مراقبهی نفس، تزکیه و … در کار باشد. تعاریف با آن تعاریف غربی و عرفی جامعهی ما جور نیست. اینکه هنرمندی در یک فضای مرفه و آرام بنشیند و بگوید من در یک جزیرهای فکر میکنم تا نمایشنامهای بنویسم؛ اینجا اصلا قالب و این مباحث به این شکل مطرح نیست اساسا یک ذات فطریای دارد. مواجههی ما در هنر اسلامی یک مواجههی فطری است نه یک مواجهی احساسی.
خلط مبحثی است که در جامعهی ما خیلی بارز است. حتی در برنامههای تلویزیونی میبینیم گویی این پیشفرض شده این احساس هنرمند، احساسی برخوردکردن همان تعریف احساس عصبی است، یعنی رمانتیسیسم عصبی. در ساحتهای مذهبی این خطر خیلی جدیتر است. تهییجهای احساسی، جوگیریهای رمانتیک. اوج این تهییجهای رمانتیک در موسیقی است و خطرناکترین قسمتش هم در موسیقی است. مثلا شاستاکویچ موزیسین نابغهی روس به سفارش استالین چهل عدد سمفونی میسازد برای جنگهای آخر. فکر میکنم سه تا ارکستر همزمان شروع میکنند به نواختن و خیلی تهییج بالایی دارد. آنقدر این تحریک بالا بوده که فرد بدون آنکه اصالت مبنایی برایش داشته باشد حاضر بوده جانش را بدهد. یعنی ببینید در چه حد می تواند غلیان ذهنی ایجاد کند و اینقدر اندیشه مبانی را مخدوش میکند که میتواند در این حد فرد را انگیخته و هیجانی کند. یعنی از احساسات رمانتیک افراد به این شکل و در این حد استفاده کند. علتی که میگوییم موسیقی در اینجا خطرناکترین است به خاطر انتزاعیترین بودنش در قالبهای هنری است.
پس این بحث رمانتیسیسم بزرگترین آفت مواجههی ما با هنر اسلامی است. یعنی یک هنرمند اسلامی اساسا رمانتیک نیست. آن رمانتیسیسمی که معروف است و در تمام آکادمیهای هنری و فضاهای هنری به ما تلقین میشود، آن احساسی بودن، آنکه حسش الان این است و… این خیالپردازیها، این مدل در ساختاری که امام مطرح میکنند اصلا جایگاهی ندارد و باید تعریف فطری برایش جایگزین شود.
زیباییشناسی در این فضا تعریف کاملا متفاوتی دارد. زیباییشناسی میشود خلوص و تسلیم. بد نیست این توضیح را بدهم. برخی نظریات متفکرین غربی جالب توجه است و قرابتهای نسبی با این مسئله که طرح میکنیم دارد. مثلا کانت در توصیفش از هنر زیبا، هنر مکانیکی و هنر لذتبخش میگوید آن هنری زیباست که بیشترین قرابت را با طبیعت هستی داشته باشد. بعد توصیف میکند: مثلا زنده باشد، رشد کند، دارای یک سری وحدتهایی باشد و … در ادامه میگوید این باید دارای یک خلوصی باشد که هیچ گونه اضافهگویی نسبت به طبیعت نداشته باشد و در مسیر رشدش تسلیم یک روند مشخص شده باشد. یا هربرت رید میگوید باید اثری که ارضاکنندهی لذات انسان است بتواند دارای وحدت و هماهنگی جدی باشد یعنی باید بتواند وحدت و هماهنگی را ارائه دهد و میگوید آن اثر زیباست. و ما در این فضا وقتی مسئلهی تسلیم و خلوص را مطرح میکنیم زیبایی و ادراک زیبایی در ارائهی اثر هنری با آن تعریف حضرت امام میشود خلوص و تسلیم. در مورد زیبایی در مبحثی که مطرح شد یک مورد بسیار مهمی وجود دارد که به دلیل کمبود وقت فقط اشاره میکنم و رد میشوم که آن بحث آیینهگی است. این که آوینی میگوید هنرمند باید آیینهگی بداند، یا مسئلهی آیینهگی که اما خمینی میفرمایند که هنرمندان ما باید آیینهی مظهر جمال و جلال رزمندگان ما در جبهههای دفاع مقدس باشند و چند مثال دیگر که میگذرم از آنها، میخواستم برسانم به حدیث حضرت رضا (ع) در مورد آیینهگی که اساس خلقت و آفرینش انسان را به این موضوع ربط میدهند،
با این حساب انواع اثر هنری با تعریفی که در ابتدا دادم. هنر زیبا میشود شهادت، یا در معرض وقوع آن بودن یعنی دشمنستیزی کردن. تولید اثری که در راستای طاغوتستیزی است. یک حالت هنری دیگری داریم که میگویی راوی یا روایت یا مخبر یک اثر هنری. یعنی شما از اثر هنریای که شهادت است روایت میکنید.این در تعریف حضرت امام جایگاه دارد. مثلا خود مدحکردن شهادت حضرت اباعبدلله (ع) یا مثلا تولید اثری که در راستای توصیف عرصهی شهادت است خود این یک نازلهای از اثر هنری است و هنر کاربردی که هنر کاربردی تولید فضا و محصولات کاربردی اسلامی است.
———–
سوالات و نظراتی که در جلسه ارائه از جانب مخاطبین مطرح شد:
حیاتی: مسئولین حلقه دربارهی تغییر شکل برگزاری تامل میکنند به دلیل اینکه اکثر دوستان که بحث ارائهی اثر هنری یا مباحث نظری را دارند گلایه میکنند که وقت کافی نیست. اما از طرفی هم مسئولین حلقه گلایه دارند که چرا این مباحث در فضای مجازی دنبال نمیشوند چیزی که در ایدهی آنها بوده است و فکر میکردند که حداقل دوستانی که در جلسه حاضرند در فضای مجازی مباحث را پیگیری کنند. الان مباحثی مطرح شده که مطمئنم دوستانی اینجا بودند که حتما راجع به نظریاتی که مطرح شد حرفهای فراوانی داشتند خب واقعا از سعهی صدر آن دوستان تشکر میکنیم ولی فضای مجازی را برای ادامهی بحثها پیبگیرند. چه صحبت آقای مفیدی کیا و چه فرمایشات آقای زاهدی که یک مقدار مفصلتر و جدیتر هم بودند در ارائه.
مجموعه نظرات دوستان در بحث گفتار نظری، نظرات شخصی افراد است. و حلقهی هنر با توجه به درخواست و چکیدهی ارائه شده از جانب دوستان به آنها وقت میدهد که نظراتشان را ارائه کنند و از محتوای نظر به صورت کامل اطلاعی ندارد. نظرات دوستان نظرات دوستان است، نه نظرات حلقه و باید به این سعهی صدر مقدس برای رسیدن به جریان گفتگوی نظری در مفاهیم هنر امروز احترام بگذاریم.
فرمایش حضرت امام ناظر به معنای ارزش است نه ART. ضمن اینکه فرمایش ایشان در دوره دفاع مقدس است و ناظر به وضعیت آن موقع کشور. از این جملات نمیتوان معنای ماهوی هنر را استخراج کرد. توضیح شما در مورد خطاب ایشان به هنرمندان و مکتوب بودن فرمایشات ایشان هم دلیل نسخکنندهی این قصه نیست. همینطور فرمایش شهید آوینی که ایشان فرموده بودند هنر آن است که بمیری پیش از آنکه بمیرانندت. و مثل این جملات که ناظر به ارادهی لغوی از معنای کلمهی هنر به جای ارزش است و ساحت بحث کاملا متفاوت است.
زاهدی: ما اگر بخواهیم بحث را اینطوری مطرح کنیم دو سه اشکال وجود دارد. امام خمینی را یک پیرمردی که از سر احساس نظری را گفته نباید دید. یا اینکه ایشان مبحثی را مطرح کردهاند و از این کلمات اشتباها یا با یک منظوره دوگانه و تاویلپذیری استفاده کردهاند. این هم به نظرم خیلی غلط است. این را قبول داریم که در مسایل منطقی استنتاج بر یک جمله، دال بر تاویل تفسیر از موارد دیگر نیست که ما مثلا یک جمله را بگیریم و تاویل و تفسیر موارد دیگر را هم بر مبنای همان بگیریم. شما در فرهنگ دیدگاه امام اگر بخواهید بررسی کنید ایشان اولا اینجور نبوده و بعد اینکه یک بیان مکتوب است دقیقا به هنرمندان. میگویند «هنر در جایگاه واقعی خود…» یعنی اصلا هیچگونه جای تاویلی باقی نمیگذارد. یا «هنرمندان ما در جبهههای دفاع مقدس.» یعنی اساسا رزمنده و جنگجو را هنرمند میداند، تعریف دیگری ندارد. ما اول باید امام و جایگاهش را در یک پیشفرض اولیهای بپذیریم، بگوییم پیشفرض ما درباره امام این است بعد صحبت کنیم.
حیاتی: ایشان میگوید شهید آوینی هم مثلا جایی گفته هنر آن است که بمیری پیش از آنکه بمیرانندت، این یعنی تعریف هنر اسلامی از این درمیآید؟ این مباحث خیلی جامع تر میتواند در سایت ادامه پیدا کند.
آیا در کلام اهل بیت هم بیانی از هنر و هنرمند وجوددارد؟
زاهدی: اساسا در ساختار هنر اسلام، ما به این شکل در ساحت قالبها آدمها را تعریف نمیکردیم. مثلا شیخ بهایی را چه طور توصیف میکنید؟ منجم است؟ هنرمند است؟ مجموعهای از همهی اینهاست؟ نمیتوان در یک قالب محدودی آورد. تعاریف زیبایی و جمال و … که بحث مفصلی دارد جمیل و جمال که در فرهنگ اسلامی بوده و یا تولید آثاری که تاثیر تبلیغی یا روایی داشته باشد. بله در روایات بسیار است خصوصا امیرالمومنین اشارات خیلی جالبی دارند اما با یک فرهنگ متفاوتی است یعنی علت اینکه ما اینجا دشمنستیزی را مبنا قرار دادیم این بود که ما نیاز به یک مبنای جدی داریم و این مبنا را بهتر است که از بهترین مبدا بگیریم و تولید اثر را در ساحت زیبا آنجایی مطرح کنیم که بهترین حالت دشمنستیزی و مواجهه با طاغوت را داشته باشد. در سخن اهلبیت نگاه به زیبایی و مثلا هنر به شکل کلیتری وجود دارد و در خیلی جاها بیان شده است. خصوصا حضرت امام سجاد خیلی نکات دارند، اما به این شکلی که ما مطرح میکنیم باید بحث مفصلتری دربارهی آن چهار وجهی که آن آخر گفتم بیان بشود آن وقت جایگاههای اینها بهتر درک میشود.
صحبتهایتان اصلا جامع نبود و اسمش را نمیشود هنر اسلامی گذاشت چون اصلا به هنر نپرداختید. مشکلی که همیشه در سخنرانیهای مذهبی وجود دارد. صحبت راجع به اسلام و به زور حرفهای هنری را به آن چسباندن و قیاسهای معالفارق و … شهید و شهادت.
زاهدی: نظری ندارم
ضمن تشکر و سپاس بابت دغدغهی مهمی که دارید. برای بحث شما هنر اسلامی عنوان مناسبی نیست. رفرنس مطالب را لطفا بفرمایید. برعکس لحن آرام حین ارائهی مطالب، گسترهی زیادی از مفاهیم را بیسرانجام و پشت سر هم تکرار کردید. برخورد گزینشی با نقل و قول و مفاهیم.
زاهدی: این سوال نبود!
نوریان: فکر میکنم همین که الان حاضرین سالن بالاخره این گونه تعریفکردن را پذیرش ندارند، شاید باید روی این فکر کرد که این اصلا تعریف بود یا نبود؟! چون عنوان بحث از جنس تعریف است یعنی میگوییم هنر انقلاب اسلامی، در موضوع هنر اسلامی. یا در بیان با قطعیت میگویید که هنر اسلامی این است؛ در صورتی که بیشتر ناظر به این است که کارکرد عالی هنر چیست؟ که دو چیز متفاوت است. حداقل این جمعی که اینجا هستیم درکی از کلمهی هنر داریم. برای باز تعریفمان حتما باید خیلی مباحث نظری پیچیده پیش بیاید که بتوانیم اول کلمه را برای خودمان بازتعریف کنیم. شما با خود آن کلمهای که ما به آشپزی هم اطلاقش میکنیم و مثلا وقتی میگوییم هنر آشپزی منظورمان ART نیست. ما هنر به معنای ART مورد نظرمان است یا مثلا آرت و دیزاین، این پهنهای که ذیل کلمهی هنر اشاره میکنیم شاید در این بحث بیشتر کارکرد مثبت از نظر شما، یا تحلیل شما از صحبت های امام یعنی… باز تعریفی رخ نمیدهد. بازتعریف نیاز دارد به این که اساس آن کلمه و ریشههای آن و جریان آن و تمام وجوه آن بررسی شود تا بتوان…از یک ارائهی کوتاه به این شکل هم خارج است. بیشتر در حوزه ی کارکرد است که آن هم شاید برداشت شما از صحبتهای امام خمینی باشد که لزوما هم شاید برای همهی افراد اینجا ایشان مرجعی برای گفتن هر چیزی هم نباشند. شما اول سیاق بحث را مشخص کردید که مبنای شما چیست، این اصلا اشکالی ندارد؛ یعنی اینکه خیلی هم جمع باید خوشحال بشوند یک نظری را میشنوند. اما اینکه جمع به هر صورت نتواند بپذیرد به واسطهی اینکه حتما با مبناهای متفاوتی نگاه میکند و تفکر شما اگر نتواند مبانی متفاوت را اغنا کند شاید عملا فرصت این را نداشته باشد که بتواند کار کند و به عرصهی بروز و ظهور برسد. من فکر کنم بحثی که ناظر به این صحبت بود که امام از کلمهی هنر ارزش را مراد میکنند بحث درستی بود. تعبیر هنرمندان ما در جبهههای دفاع مقدس معلوم است که منظور امام قلممو به دستهای ما نیست، رزمندگان اسلحه به دست است که میجنگند و در هیچ یک از پهنههای آرت و دیزاین هم درگیر نیستند. یک مقدار به نظرم خلط تعابیر و کلمات.
زاهدی: من یک توضیحی بدهم …ما الان در پیش فرض این مسئله مشکل داریم. در توضیح حرفی که ایشان گفت من مشکل را زمان میدانم. یعنی الان همه ی مباحثی که ایشان گفت را می شد باز کرد و درباره اش توضیح داد.
حیاتی: اتفاقی که روزهای اول صحبت میشد که در حلقهی هنر میتواند بیفتد ولی تا الان نیفتاده و شاید بحثها یک مقدار هم جدیتر شده امکان داشته باشد، میشود یک بحثی را که دوستی مطرح میکند مبنایی قرار داد برای بحث دوست دیگری در جلسات دیگر با نظرات صددرصد مخالف. یعنی یک ارائهی درست باشد، تحقیق جامعی شده باشد در پاسخ نه در حد یک سوال. این دوستانی هم که بیانیه صادر کردند خودشان هم در حقیقت یک نظریه دادند، نظریهای که باید برایش دلیل بیاورند که چرا اینطوری نه به نظرم این جای کار دارد و یک اتفاقات تاملی دربارهی جنس برگزاری میافتد. شاید لازم باشد جلسات گفتار یک جلسهی کامل باشد دیگر ارائهی اثر نداشته باشیم که وقت بازتر باشد و بتوانیم مفصل تر صحبت کنیم.
مفیدی کیا: من تشکر میکنم از آقای زاهدی. انتظار این بحث را نداشتم ولی به نظرم با توجه به بحث جلسهی قبل یک گام به جلو برداشتیم و فکر میکنم دوستان یک مقداری در برخورد با این جور موضوعات احساسی برخورد میکنند. یعنی بیشتر از آنکه ما دربارهی این موضوعات فکر کنیم… چیزهایی که یک زمانی حقایقی بوده که از طرف بزرگانی مطرح شده الان چون یک مدت مانده در صندوق و خاک خورده حالا که میآید بیرون همه میگویند این دین جدید از کجا آمده؟! نه اینها زیاد هم دین جدیدی نیست… من فقط یک نکتهای میخواهم بگویم، اینکه آقای زاهدی در بحثشان اشاره کردند در تعاریفی که در جملات مثلا از کلمهی هنر استفاده شد مثل این که شهادت هنر مردان خداست یا هنر آن است که بمیری پیش از آنکه بمیرانندت و… گفتند یک بخش تعاریف ارزشی است ) و یک بخش تعاریف متقن است مثل این که در تعریف امام از هنر کلمهی هنر مبتدای گزاره قرار گرفته «هنر آن است که…» این طوری و بعد در ادامه بحث شهادت را آن طور تعریف کردهاند، به نظرم خیلی صریح و واضح است. جایگاه امام اینجا کجاست؟ دوستان یک جوری برخورد میکنند که انگار یک نفری مثل بقیه است. مثلا همان جوری که آقای کانت هم یک چیزی گفته آقای خمینی هم یک چیزی گفته است. ما داریم در چه فضایی حرف میزنیم؟ مبنای مشترک داریم. شاخص داریم شاخصمان هم دین اسلام است مگر اینکه کسی بگوید این شاخص را قبول ندارم حالا شما میتوانید بگویید شما از این تاویل یا برداشتی که از مبانی اسلامی کردید که یک فقیه این را ارائه داده است برداشتت غلط است، این یه بحث جداست ولی اگر شما مبنا را بزنید میشود همان دیدگاه پلورالیستی که هر کس یک نظری دارد و تو هم یک نظری داری و من هم یک نظری دارم و… ببینیم کی درست میگوید و برای بعضی اصلا مهم نیست چه کسی درست میگوید، یعنی همین که من میگویم برای خودم کافی است به نظرم این شیوه منتج به نظریهی علمی هیچ وقت نمیشود و ما همیشه در این فضا باید سیر بکنیم و منتظر باشیم که ببینیم باد ما را کجا می برد. به نظر دوستان اول از همه روی مباحث فکر بکنند و سریع واکنش نشان ندهند. ما در جلسهی قبل روی مبانی بحث کردیم و به نظرم کار آقای زاهدی خیلی سادهتر بود از این نظر که ما در جلسهی قبل از مثلا یک از فقهای معاصر صرفا فکت نیاوردیم از قرآن بیان آوردیم از معصوم حرف زدیم. بنابراین قضیهی جنگیدن یا جهادکردن یا مبارزهکردن همانطور که برای یک مسلمان مبنا است، مسلمان هنرمند هم ثانیا و بالعرض مبنایش همین است، بنابر این چیزی نیست که در حیطهی هنر که وارد میشویم بگوییم حرف از جنگ نزن حرف از مبارزه نزن نه! اولا و بالذات بنده مسلمانم و بعد هنرمندم، مگر اینکه این مبنا را قبول نداشته باشم.
حیاتی: ممنونم. من توضحی دربارهی فرمایش آقای مفیدیکیا بدهم. البته به نظرم خود ایشان اگر صحبتهای آقای نوریان را با دقت گوش میکردند جواب بود. دربارهی یک بخشی از صحبتهای شما بنده به عنوان روند حلقه میگویم، در جریان حلقه مطرح شدن مباحث بازتر از این میتواند باشد. یعنی ما فضا را نبستهایم. اگر کسی فکر میکند حتی راجع به نظریهی امام دربارهی هنر حرف مستدلی دارد بزند. ما این را نمیخواهیم ببندیم. ولی آن بخش صحبت شما که دوستان یک مقدار تامل کنند و احساسی تصمیم نگیرند این سفارش خوبی است و از یک طرف هم به همان دلیلی که خودتان در صحبتتان فرمودید به نظرم طبیعی است یعنی اینقدر این مباحث مطرح نشده و شبیهش هم وجود ندارد تا مطرح میشود دوستان سریع واکنش نشان میدهند و … نمیخواهم خیلی به این بپردازم ولی (اگر اشتباه می گویم دوستان همین الان تذکر بدهند) به نظر میرسد که ما میتوانیم خیلی بازتر نظرات را بدهیم و راحت هم نقدش کنیم. یعنی اگر این دوستانی که بیانیه صادر کردند آن ها هم مستدل به بحث آقای زاهدی اشکال دارند چه اشکالی دارد؟ از صفر تا صد هیچ موردی ندارد.
قاسمی: یک مطلبی مطرح شد خواستم این را ذکر کنم که امام عزیز ما مشرف بود به آرت و تمایز آن با هنر. مشرف بود به سینما و ابعاد هنر. همانطور که اجازه داد سینما باز بشود، حکمی که دربارهی شطرنج دادند متفاوت بود با آن زمان. میخواهم بگویم که مشرف بود اما درباره صحبتهایی که شده اعتقاد من هم این است که باید نگاه دوبارهای داشته باشیم به صحبتهای امام و غرب را کنار بگذاریم و نگاه اسلامی خودمان را داشته باشیم.
حیاتی: ممنونم. منتظر شنیدن نظرات اسلامی دوستان در باب هنر هستیم.
زند: من کلا متوجه نمیشوم چرا اینجور شخصیتهای بزرگ ما را …مگر حضرت امام اشتباه نکردند؟! یک جوری برخورد میشود که انگار ایشان مطلق یا یک چیز عجیبی بودهاند. امکانش هست که نظر ایشان در همه چیز درست نباشد، میگویند در هنر اطلاعات داشتهاند، خب شاید داشته باشند ولی آیا چند جملهای که ایشان گفتهاند در یک جمعی باید مبنا و اساسی بشود برای یک نظریه؟! همین الان هم متاسفانه شاهدش هستیم. مثلا یک جملهای آقای خامنهای میگویند بعد برخی گندش را درمیآورند، همه همان جمله را مدام میگویند هی میگویند هی میگویند… مثلا در رادیو میشنوید الان نیاز داریم حماسهی اقتصادی رخ بدهد من نمیفهمم! یک اظهار نظری هم ایشان کردهاند ولی مگر ایشان مطلقاند؟!
حیاتی: احتمالا تا دقایق دیگر باید میکروفون را به یک دوست دیگری بدهیم که الان او هم یک بیانیه بگوید… ببینید ترس من از همین جنس است. شما وقتی کار برسد به صدور یک نظر در همین حد که من نظرم این است دلیل؟ منطق؟ هیچ! هیچی در پیاش نیست و صرفا فضا به سمت احساسیتر شدن میرود. ممکن است برای افراد دیگر حضرت امام شخصیتی فراتر از یک فردی باشد که… من نمیخواهم به این بحث ورود کنم و بحث شخصی شود. میشود نقد کرد ولی نه اینکه بگوییم ایشان برای خودش گفته است، نقد باید یک دلیل و منطقی داشته باشید و شما له یاعلیه یک نظریهای صحبت کنید. میخواهیم حلقهی هنر به این سمت برود. بله من هم این فضا را قبول نمیکنم. ما در مبنا این را ندیدهایم که همین فکری که آقای نوریان و مثلا حیاتی که در حلقه هستند دارند، همه باید همین فکر را داشته باشند… هر نظریهای میتواند مطرح شود و به نظر من اگر یک مقدار صبر و حوصله و تامل در باب نظر باشد پیشرفتهای خوبی هم انشاءالله شکل میگیرد.