در حاشیه نمایش طرح در حلقه هنر
حلقه تحلیل طرح معماری «غرفه ایران در اکسپوی میلان» اثر مجید ادب با حضور شخص هنرمند، محمدحسین قاسمپور، کارشناس‌ارشد معماری داخلی از دانش‌گاه هنر به عنوان کارشناس تحلیل‌گر و یحیی نوریان، کارشناس‌ارشد معماری از دانش‌گاه تربیت مدرس در نقش مجری-کارشناس حلقه تحلیل اثر در جلسه هفتم حلقه هنر پس از به نمایش درآمدن طرح و ارائه توضیحاتی توسط مجید ادب در سالن فارابی دانش‌گاه هنر، برگزار شد، طرح «غرفه ایران در اکسپوی میلان» به منظور شرکت در مسابقه‌ای کارگاهی در مدت شش روز فشرده طراحی و ارائه شده است. متن گفت‌گوی حلقه تحلیل به صورت کامل به شرح زیر است.
ادب: ابتدا سلام عرض میکنم. از تشریف فرمایی شما متشکرم. امیدوارم اثری که ارائه میدهم، مفید واقع شود. اثر، طرحی کانسپتی، برای داموس آکادمی و غرفهی ایران در شهر میلان، در سال ۲۰۱۵ است. این پروژهی طراحی به صورت مسابقه برگزار شدهبود. زمان مسابقه و مهلت ارسال آثار، ۶ روز بود. باید در همین ۶ روز، کل مراحل کانسپت، سهبعدی، راندو، پوسترها و ارائهی نهایی انجام میشد.
طبیعتا و طبق معمول، مثل سایر موارد طراحی، ما به بررسی نمونههای موردی در این زمینه پرداختیم. نمونههایی که در دورههای قبلی اکسپو ارائه شدهبود. مثلا نمونههایی که در اکسپوی شانگهای چین ساخته شدهبود. بررسی غرفههای سالهای گذشته را شروع کردیم. بررسی ما در این جهت بود که بفهمیم کانسپت کلی که در پسزمینهی طراحی آنها قرار دارد چیست؟ در مطالعات خود به دو دستهی کلی رسیدیم که معمولا آثار در این دو دسته قرار میگیرند. تعدادی از غرفهها، مانند غرفه انگلیس روی‌کردشان نشان دادن یک تکنولوژی مدرن بود. این اثر کاری به فرهنگ و سنت خودشان نداشت که حالا آن را آبستره یا انتزاعی کند و از آن نماد در غرفه استفاده کند. بعضی از غرفهها رویکرد متفاوتتری داشتند. مانند غرفهی چین. ایدهی این اثر که در تصویر میبینید، از معماری سنتی چین، برداشت شدهاست و ایده را انتزاعی کرده و به کار بردهاست.
رویکرد اصلی در طراحی این غرفهها این است که در کنار رویکردی که در هر اکسپو مطرح است- موضوع اکسپوی شانگهای انرژی بود و موضوع اکسپوی میلان، بحران غذا است- فرهنگ، سنت و آداب و رسوم کشور خودشان را هم نشان دهند. این آثار بهصورتی طراحی میشوند که در طی مواجهه با آنها، هم با فرهنگ و آداب و سنن کشورها آشنا میشوید و هم، گوشهنگاهی به رویکرد کلی اکسپو دارند. این پروسه طی شد. باز به غرفهی اسپانیا برخوردیم که الگو یا Pattern جدیدی را مطرح میکرد. این تصویر هم غرفهی استرالیا است. در فرآیند انجام این کار، ما به دنبال یافتن الهامات و ایدههای خودمان بودیم. اینکه چه طور بتوانیم غرفهای طراحی کنیم که بازگو کنندهی فرهنگ ایران و در عینحال مدرن و خاص نیز باشد؛ با این سابقه که غرفهی شانگهای ایران، تجربهی موفقی نبود و مورد مقبولیت عمومی واقع نشدهبود.
به بررسی جوانب کار پرداختیم. چهار کانسپت کلی برای طراحی، در ذهن‌مان ایجاد شد. اولین کانسپت، چهارطاقی بود. میتوان گفت این عنصر، پایهترین عنصر معماری در ایران است. در اکثر نقاط جهان هم شناختهشده است. هم طاق و هم چهارطاقی در معماری ایرانی عنصر شاخصی است. نمونههای داخلی آن هم زیاد است. این مورد، یکی از ایدهها و الهامات اصلی ما برای این پروژه بود. چهارطاقی عنصر مونومنتالیک ما بود. از آن به عنوان نماد و سیمبولیک استفاده کردیم. برای اینکه بتوانیم خدمات کاربری و حرکت را در پروژهی خود ایجاد کنیم، کاروانسرا را مدنظر قرار دادیم. با استفاده از کاروانسرا و فضاهای خدماتی زیادی که دارد سعی کردیم، خدمات و عملکردهای خود را حل کنیم. پس کانسپت و الهام دوم ما، کاروانسرا بود. هورنو کانسپت دیگر ما بود. سوراخهایی که در بالای گنبدها قرار دارند و بازی نور و سایه ایحاد میکنند. میخواستیم از هورنو هم به نوعی در کارمان استفاده کنیم.
در این مرحله بهطور قطع باید به خود اکسپو و رویکرد آن میپرداختیم. بحث این دورهی اکسپو غذا و بحران غذا در جهان بود و این که ما به چه صورت این موضوع را در غرفهی خود نشان دهیم. ایدهی این بخش‌مان هم ایرانی بود. استفاده از عالیقاپو و الگوهای ظروف که آن را منفی کرده است. در کنار این ایدهها، الهامی هم از یک اثر هنری گرفته بودیم. اثر هنرمندی به نام مایرر که تابلو splash of dishes یا متلاشی شدن ظروف را خلق کرده بود. از ایدهی این هنرمند نیز به نوعی در طرح استفاده شد. خود لغت ظرف، کلیدواژهای بود که ما به کمک آن میتوانستیم فرهنگ‌مان را نشان دهیم. فرم چهارطاقی را داشتیم که سیمبولیک بودن را در خود داشت. عملکرد نیز توسط کاروانسرا حل شده بود. حال میخواستیم نقوش و فرهنگی که در ظروف قدیمی و جدید ایرانی بود را نیز مورد استفاده قرار دهیم. این یکی دیگر از الهامات و کانسپتهای اولیهی ما بود. در اکسپو روال طبیعی این است که زمینی به کشورها تعلق میگیرد و این زمین متشکل است از یک بخش باز و یک بخش غرفه است. این فضا همانند کوشک ایرانی بود. در این بخش هدف ما این بود که از انعکاس آب، که در اکثر کوشکهای ایرانی دیده میشود استفاده کنیم.
مجموعهی این اتفاقاتی که عرض کردم کانسپتها و ایدههای ما بود. از این جای کار به بعد، چالش کار این بود که چه طور اثر خود را آبستره و مدرن کنیم. ممکن است تا اینجای کار برای خیلی از افراد، به راحتی قابل دسترس باشد. زیرا وقتی نام ایران میآید هم‌راه خود چهارطاقی، کاروانسرا و … را دارد. در این بخش چالش اصلی ما روی فرم و سهبعدی کردن، شروع شد. اتودهای مختلفی زدیم و در تلاش بودیم تا آن را مدرن کنیم. این فرآیندی که در تصویر میبینید، زمان زیادی بردهاست. کاروانسرا را به صورت سادهشده طراحی کردیم. ابتدا از این المانهایی که در تصویر میبینید استفاده کردیم. منحنی آن به این فرم و بسیار ساده بود. آن را سبک کردیم و از این المانی که در تصویر میبینید استفاده کردیم. ایدهی پخش‌شدن تکههای ظروف شکسته نیز در این بخش از کار که در تصویر میبینید قرارگرفت. ایدهی تابلوی هنرمندی به نام مایرر. با این ایده، فضای مرکزی از حالت سرپوشیدگی خارج شده و شبیه حیاط مرکزی شدهاست. این کار بازی نور و سایه نیز در کار ایجاد میکند. این اتفاق، روند آبستره کردن فرم چهارطاقی بود.
برای مدرن و آبستره کردن کاروانسرا نیز، از مصالح جدید استفاده کردیم. البته لازم است دوباره تاکید کنم که پروسهی طراحی این پروژه بسیار سریع بود و حالت کانسپچوال داشت. چیزی که به ذهن میآید باید به سرعت به هدف برسد. وقت حرکتهای رفت و برگشتی در پروژهی 6 روزه، به معنای واقعی آن وجود ندارد. باید سریع به ایده و هدف رسید. در استفاده از ایدهی کاروانسرا، از ایدهی طراحی عملکردها در بخشهای کناری استفاده کردیم. هورنو نیز بر روی گنبدهای آن طراحی شد. برای طراحی این کار حدود ۳۰ اتود اولیه زدهشد. در انتها برای طراحی آن از سازههای غشایی استفاده کردیم. سازهی غشایی خاصی که از هر دو نوع قوس، تیزهدار و مازهدار استفاده کرده است. لازم به ذکر است که در کاروانسراها، در هر دو طرف یک نوع قوس دیده میشود اما نگاه ما طوری بود که بتوانیم در نماها هر دو نوع از قوسها را ببینیم. در یک نما قوس تیزهدار طراحی شد و در نمای دیگر قوس مازهدار. برای اضافه کردن هورنو نیز از سازهی غشایی اضافه کردیم که با استفاده از حلقه و رینگی که در جهات مختلف طراحی شد، بازی نور و سایه را زیباتر میکرد.
مسیر حرکتی طوری طراحی شدهبود که وقتی از در ورودی وارد میشوید، نمیتوانید داخل حیاط مرکزی بروید و فقط تصویری از آن را میدیدید و مسیری طراحی شده بود که حتما باید آن را طی میکردید تا از اطراف و انتها بتوانید وارد آن حیاط مرکزی شوید. در جلوی بخش ورودی، مشبکی گذاشته شدهبود تا افراد حیاط را ببینند و با این کار ترغیب شوند که مسیر را طی کنند تا به حیاط برسند. قسمتهای مختلف عملکردهای متفاوتی دارد و هربخش به نوع خاصی از غذای ایرانی تعلق گرفته است. مثلا یک بخش، به عرقیجات. بخش دیگر به شیرینی‌جات و …. در هرکدام از این بخشها، غرفههایی برای این کار قرار میگرفت.
نکتهی اساسی که در طراحی اکسپو باید مدنظر باشد، چیدن و برچیدن سریع کار است. یعنی باید کار سریع ساخته و جمع شود. هورنوهایی که در سقف طراحی کردیم، با اینکه در جهات مختلف قرار داشتند اما از مدول خاصی پیروی میکردند. این امکان بود که این مدول در ایران ساخته و نصب شود و سپس همین تجربه در میلان نیز در طی زمان چند روز ساخته و نصب گردد. هورنوها کاملا از مدول پیروی میکردند و حالات متفاوت آنها، ناشی از چرخش‌شان بود. در نهایت طرح اصلی را میبینیم که به این صورت از آب درآمد. در بخش مرکزی نیز، عنصر نمادینی از ظروف گذاشتیم که از ارتفاع دیده میشود. این تصاویر بهصورت رندر کانسپچوال است. روی این بخشها میتوان نقوش ظروف ایرانی را نیز کار کرد. چه المانهایی که در سقف هستند و چه المانهایی که در کف طراحی شدند. در نوررپردازی شب نیز سعی بر این بودهاست که نورپردازی از پایین انجام گیرد تا ظروف به خوبی دیده شوند و حالت چهارطاقی را به خوبی نشان دهند.
قاسمپور: خدمات عزیزانی که تشریف آوردند، عرض سلام و ادب دارم. اول از همه، از آقای ادب بابت ایدهی خلاقانهای که داشتند تشکر میکنم. قطعا برای شکل گرفتن هر ایده در ابتدای امر زحمتهای زیادی کشیده میشود و افرادی که میخواهند دربارهی کار صحبت کنند مسلما کار راحتتری پیشرو دارند. بحث را با تعریف اکسپو شروع میکنم. در مدت زمان یک دقیقه میبینیم که تعریف اکسپو چیست و اتفاقاتی که در اکسپو میافتد باید چه ویژگیهایی را داشتهباشد؟
اکسپو از واژهی اکسپوزیشن گرفته شدهاست. یعنی نمایش دادن و به نمایش گذاشتن. چون اکسپوها نمایشگاههای جهانی هستند و کشورهای مختلف، تواناهایی خود را مخصوصا در بخش معماری به نمایش میگذارند، از اهمیت خاص و ویژهای در بین کشورها برخوردارند تا بتوانند در این بخش، قدرت خود را بهخوبی نمایش دهند. منظور از این قدرت چیست؟
اکسپو دو جنبهی متفاوت دارد. جنبهی اول آن cultural exposition و نمایش فرهنگی است و جنبهی دوم آن industrial exposition یا همان بروز فنی و صنعتی است. کشورهایی که صاحب تکنولوژی هستند روی industrial exposition تاکید میکنند و کشورهایی که به زعم ما دستشان از تکنولوژی کوتاه است به سمت نمایش فرهنگی یا cultural exposition گام برمیدارند. این توضیح مختصری راجع به اکسپو بود. موضوع اکسپو و طرحهایی که دارد، تأثیر زیادی روی شکلگیری طرحها دارد. معماری، کاری نیازمحور است. اولین سوالی که از آقای ادب دارم و دوست دارم که برای من توضیح دهند این است که اگر به جای موضوع غذا، موضوع دیگری در اکسپو داشتیم، آیا باز هم از ایدهی چهارطاقی الهام میگرفتند؟ یا از کاروانسرا الهام میگرفتند؟ منبع الهام ما برای طراحی این معماری چیست؟ سوال من این است. اگر در معماری هر موضوعی بدهند، آیا باید سریع به چهارتاقی برگردیم و از میراث معماری کشورمان استفاده کنیم؟ یا نه؟
معماری پایههایی دارد که خیلی مهم است ابتدا آنها دیده شوند. بعد از آن، نیازهای آن پایهها و بعد از آن باید بازخوردی از گذشته بگیریم و ببینیم که در گذشتهی ما نسبت به آن نیازها چه ایدهپردازیها و فکرهایی شدهاست و اینکه ما از آن اتفاقاتی که گذشتگان داشتهاند چه استفادهای کردهایم.
ادب: با تشکر از آقای قاسمپور. من فکر میکنم برمبنای همین سوالی که پرسیدید، در کار ما نیز همین اتفاقات رخ میدهد. در روند طراحی، ما به کانسپتهای خوبی رسیدیم که از جاهای مختلف گرفته شدهبود ولی اتفاقی که ما دنبال آن بودیم تا در کارمان ایجاد نشود و کارهای ایرانی غالبا دچار آن میشوند این است که کانسپتهای زیادی خلق میشود. فوران کانسپتها! این نوع طراحی در سایتها و در جاهای مختلف دیده میشود. خلاقانه هم هستند. طراح تمامی کانسپتها را دوست دارد و میخواهد در مکانهای مختلف طراحی، از آنها استفاده کند. در انتها کاری خلق میشود که در ذهن انسان لوگو نمیشود. اتفاقی که در بعضی از آثاری که در اکسپوهای گذشته دیدیم، وجود داشت. با وجود اینکه فقط دو ثانیه عکسها را دیدیم و با یک دید سریع از آنها گذشتیم، میتوانیم بهسرعت اسکیس و طرح دستی آن را بکشیم. این آثار در ذهن ما لوگو شدهاست. این از اولین نکات مهمی است که باید بهخاطر مونومنتال بودن، آن را رعایت کرد. هدف ما این بود که اثر در دید اول، بهصورت یک لوگو دیده شود. نمیخواستیم کسی که میآید مجموعهای از چهارطاقی و کاروانسرا و آب و … را ببیند و بتواند این بخشها را از یکدیگر مجزا و تفکیک کند و بشمارد. در واقع میخواستیم اگر کسی، حتی برای مدت ۳ ثانیه کار را میبیند، بتواند لوگوی آن را روی کاغذ بکشد. واقعا باید رویکردمان درست باشد.
نوریان: پرسش اصلی این است که آیا لوگو طراحی کردن برای موضوع غذا چهارطاقی باید باشد؟ آیا چهارطاقی عنصری است که امضای هرکار ایرانی است؟ اگر موضوع غذا باشد یا مثلا موضوع دورهی گذشته بود، آیا باز هم باید برای طرح از چهارطاقی استفاده کرد؟ موضوع سوال بیشتر از این جنس است.
قاسمپور: من در امتداد حرف آقای نوریان باید نکتهای را مطرح کنم. خوشبختانه در گذشته، در رابطه با کاروانسرای مطالعات عمیقی داشتم. افتخار کاروانسرای ایرانی در بحث معماری، حل کردن گوشهها است. وقتی سیر تکامل کاروانسرا در ایران را، از پلانهای اولیه تا پلانهای نهایی که در دورهی صفوی شکل گرفته است، بررسی میکنیم، هنر طراحی کاروانسرا، حل کردن گوشههای کار است. بهخاطر اینکه در کاروانسرا سیرکولاسیون رفتوآمدی برای انسان را داریم. فضاهای دیگری داریم که چهارپایان در آن قرار میگیرند و بخشهای دیگری داریم که انبار غذا و آذوقه هستند و حلکردن این عملکردها در کنار هم، در هندسهی کلی یک کاروا‌سرا که هندسهی منظمی نیز هست، نقطهی قوت کاروانسرا برای استفاده کردن است. من سخن کوتاه میکنم. فقط منظورم این است که اگر به معماری گذشته برگردیم، شاهکار معمار ما در حل کردن معضلی است که برای آن موضوع ساختهشده است. سوالم را دقیقتر میپرسم. آیا در اکسپویی که ساختمان آن به عنوان افتخار معماری ایران، ایرانی که امروزه با آن سروکار داریم، مدنظر است، نکتهای از این جهت برای بحران غذا که فکر ایرانی داشته باشد و برگرفته شده باشد از نیازهایی که حداقل در کشور خودمان و نه در دنیای اطراف، چه ایدهای داشتید و آن را به چه صورت در کارتان نشان دادید؟
ادب: میشود گفت که بحث غذای اکسپو، صرفا در نقوش و ظروفی که در وسط طرح قرار گرفت دیدهشد. نقوش و طرحهایی که بیان‌گر فرهنگ ایران و غذای ایرانی است. این اتفاق در زمینه عملکرد افتاد. البته این چالشی بود که در چند روز اول workshop، به صورت جدی با آن مواجه بودیم. پیش خود میگفتیم که شاید رویکرد اکسپو چیز دیگری شود. آیا این طرح به آن موضوع میخورد؟ البته همان ایدهی شکستن ظروف نیز به این رویکرد کمک میکرد. ظرف و رابطهی آن با غذا از ایدههایی بود که در این راستا شکل گرفت. این ایده از موضوع اکسپو گرفته شد و از اول طراحی اصلا مطرح نبود. در حجم کلی هم میخواستیم اشاره‌ای از غذا و ظروف در کارمان داشته باشیم. معمولا در غرفههای اکسپوی گذشتهی شانگهای هم، جنبههای لوگو شدن آنها خیلی مهمتر بود از این که حالا آیا به موضوع انرژی فکری کرده است. آنجا عرصهای است که از ۱۸۰ کشور غرفه وجود دارد و در چهار یا پنج روز در معرض دید مردم قرار میگیرد. در این ۱۸۰ غرفه، شاید ۵ تا از آنها در ذهن بماند. اتفاقی که در مواجهه با اکسپوی شانگهای نمیافتاد. اتفاقی که میافتد این است که غرفهها ابتدا خودشان را بالا میبرند و لوگو میکنند. بعد از این که مطرح شدند، حالا مخاطب وارد غرفه میشود. بعد از وارد شدن است که با پوسترها و محصولات میتوانید فرهنگ خود را به آنها نشان دهید. اولین موضوعی که مطرح است، این است که افراد جذب شوند، بعد از آن است که به او آموزش میدهیم، غذا را نشان‌شان میدهیم، برای بحران غذا هم فکرمان را میگوییم. تمام این اتفاقات زمانی میافتد که فرد داخل غرفه شود. اول باید از گردونهی رقابت با غرفههای دیگر حذف نشویم. بعد از آن است که به کار خود ادامه میدهیم.
نوریان: یک نکتهی کلی عرض کنم و بعد از آن وارد طرح شویم. نکتهی مهمی هم در معماری و هم در سایر هنرهای امروز جهان وجود دارد. شاید قوهی محرک هنرهای دنیا، بهطور ویژه هنرهای تجسمی و معماری و … مسابقات جهانی آنها است. این مسابقات نقش زیادی دارد. در خیلی از کشورها، تیمهای جوان با همین مسابقات بزرگ میشوند. با کمک‌های مالی و جوایزی که از این مسابقات میگیرند و با طرحی که در این مسابقات میدهند یک تیم کوچک به استودیویی معتبر تبدیل میشود. ما در ایران به مسابقات بهای کمی میدهیم. در ایران مسابقات کمی برگزار میشود و اگر هم برگزار میشود معمولا خیلی فنی نیست. طوری نیست که بتوان از آنها استفاده کرد. دوستان هم در داخل کشور، به مسابقات خارج از کشور توجه کمی دارند. شناختی که از گذشته از مجید ادب دارم، اینطور است که در هر مسابقه‌ای که دست‌ش برسد شرکت میکند. اگر وقت داشتهباشد حتما این کار را میکند زیرا به این مسأله قائل است. میداند که شرکتکردن در مسابقه هم برای خودش رشد دارد و هم او را وارد پهنهی معماری میکند. کاش زمان کوتاهی دربارهی مسابقهی معماری صحبت کنیم و بعد دوباره وارد جزئیات خود طرح شویم.
ادب: به نکتهی خوبی اشاره کردید. من هم اتفاقا میخواستم روی این مقوله صحبتی داشته باشم. برای خودم و دانشجویانی که تازه دارند معماری کردن را شروع میکنند میگویم. مسابقه در کنار انجام کار حرفهای باعث بالا بردن استعداد است. نه خلاقیت. عکس را همه میبینند. در ذهن همه هست. آن چیزی که برای من مهم است، این است که داخل کار شوم و آن را بسازم. من کار معمارهای مطرح را در مسابقات مختلف میبینم. همیشه این نکته در ذهن‌م هست که این کار، اصلا چطور ساخته شده است؟ چه نرمافزاری میتواند این اثر را مدل کند؟ خود این چالش برای من قشنگ است. اینکه پیگیر باشم که این دیزاین با چه نرمافزاری انجام شدهاست و چند روز وقت بگذارم و این کار را انجام دهم. این به طراحان خیلی کمک میکند. زمانی که من نرمافزار یک طراحی را فهمیدم و دیدم که فلان نرمافزار نه، فلان هم نه ولی فلان نرمافزار میتواند، قابلیت نرمافزار برای کارهای بعدی من، به من ایده میدهد. خلاقیت من را از این جهت هم رشد میدهد. صرف دیدن عکس و جستوجو کردن در اینترنت بهنظر من برای معماران کافی نیست. خود من در دوران لیسانس و تا سال سوم و چهارم این کار را میکردم. بعد دیدم که نه! این اتفاق نمیتواند کامل باشد. بعد به این سمت آمدم که بهطور جدی شرکت کنم و به کارها و آثار چنگ بیاندازم. به عنوان مثال عرض میکنم. ببینم که آیا من میتوانم طرح نفر اول مسابقهی ایوولو برای آسمان خراش‌های آمریکا را دیزاین کنم؟ اصلا عینا همان را طراحی کنم. حتی نمیخواهم خلاقیت داشته باشم. این را بفهمم که با چه نرمافزاری آن را طراحی کرده است.
گاهی کارهای معماران بزرگ را میبینم. بفهمم که چه نرمافزاری برای کارشان استفاده کردهاند. نرم افزار آنها که از کرهی ماه نیامده است! نرمافزارهایی است که ما در ایران آنها را داریم. مثلا کار زاها حدید را میبینم. این نکته فکرم را مشغول میکند که با چه نرمافزاری آن را ساخته است. بالاخره تعداد نرمافزارها محدود است. باید بروم دنبال این نرمافزار. رفتن به دنبال اینگونه کارها به ما کمک میکند.
نوریان: محمدحسین، خیلی کوتاه به ما بگو که فکر میکنی چرا ما در ایران به مسابقات بهای کمی میدهیم؟ هم در معماری و هم در کل هنرها.
قاسمپور: این که چرا کم بها میدهیم را اجازه بدهید بعد از صحبتهای مقدماتی بگویم. بحث مهمی را باید قبل از آن مطرح کنم. مسابقه در کشور ما این جنبه را دارد که تعدادی از افراد را در کنار یکدیگر جمع کند و از بین طرحهای آنها یکی را انتخاب کند و به نتیجه برساند. دیدی که درحال حاضر دوستان در مسابقات معماری دارند، دیدهای کانسپچوال فرمی است. خیلی مهم است که حداقل در کشور خودمان به این باور برسیم و دانشجویانی که نیز تربیت میکنیم به این باور برسانیم که ایدههای ما نباید صرفا فرمی باشد.
نوریان: پس فکر میکنید که مشکل از خود شرکتکنندهگان مسابقات است؟
قاسمپور: مشکل از نوع تربیت معماری است که در جامعهی ما بهوجود آمده است. یک مصداق خیلی کوچکی در کار آقای ادب بود که نادرست استفاده شد و جای تأمل دارد و اتفاقا کار خیلی قشنگی هم بود، را باید عرض کنم. آقای ادب در کارشان از هورنو استفاده کردند. همهی ما میدانیم که از هورنو در بازار استفاده میشده است. بازاری که در زیر غرفهها فضای تاریکی ایجاد میشده است. برای کشیدن نور به داخل فضا، از هورنو استفاده میکردند. ولی بهخاطر همین نگاه فرمی که در معماران ما وجود دارد، دیدیم که هورنو از نظر فرمی به زیبایی در کار آقای ادب استفاده شده بود ولی هورنویی که دو فضای باز و روشن را به یکدیگر پیوند میزند. یعنی کار آقای ادب فضای بستهای نداشت که بخواهد نور را به دخل بکشد و دو طرف فضا کاملا باز بود و استفادهی از هورنو صرفا دیدی فرمی داشت.
نوریان: فکر میکنم که آقای ادب هم قبول داشته باشند. ما وقتی اثری برای خارج از ایران طراحی میکنیم، مثلا برای اکسپو غرفه طراحی میکنیم، فکر میکنیم که فرمهایی از ایران را باید نشان دهیم و بهنوعی ایران را به کشورهای دیگر بشناسانیم. این بیان برای ما است یا برای عصر اخیر است؟ سوال جدی من این است. هم میتوان روی آن صحبت کرد که آیا این بیان چقدر محترم است و هم آیا ما باید به این سمت برویم یا خیر؟ همانطور که میدانید در اکثر اوقات همین اتفاق رخ میدهد. ما میخواهیم برای دنیا آیکون بسازیم.
ادب: بهنظر من اگر طراحی خوب رخ بدهد، اتفاق بدی نیست. در خیلی از کشورهای دنیا این اتفاق میافتد.
نوریان: طراحی خوب. اگر میشود این خوب را تعریف کنید.
ادب: عرصههایی مثل اکسپو، فضایی برای رقابت هستند. غرفههای اول، دوم و سوم مشخص میشوند. سقف تعداد بازدیدکنندهها هم معلوم است. خیلی از غرفهها بودند که کشورشان گمنام بود؛ اما برای بازدید از آنها صف کشیده بودند. بعضی از این کشورها اسم‌شان تازه به گوش ما میخورد. شناختن اسم یک کشور مهم نیست، بلکه همین که یک نفر جذب غرفه شود، آن غرفه یک امتیاز گرفتهاست و برد کرده است. من این روند را خیلی تدریجی میبینم. باز به مثال قبلی خودم باز میگردم. برای ما رسیدن به مطلوب این است که فرم خوب باشد و غنای معنایی داشته باشد، فرهنگ ایران را هم نشان دهد، معماری ما هم مفهومی است پس مفاهیم هم در فرم‌مان باشد.
نوریان: اگر اجازه دهید حرف را دقیقتر کنم. مثلا غرفهی شانگهای انگلستان چه طور بود؟ آیا فرمی از معماری کهن انگلستان در آن بود؟ یا به واسطهی موضوع و جریان اکسپو، قریب به چند هزار بذر و دانه را از پهنهی به قول خودش بریتانیای کبیر جدا کرده بود و بعد با یک صنعت بسیار عالی آن را به نمایش گذاشته بود. انگلستان نبود اما نگاهش این بود که باید طبیعت خودم را نشان دهم. آیا ما در رابطه با غذای خودمان چنین چیزی نداریم؟ مثلا آیا نباید دنیا روشهایی که ما با برخورد با مواد غذایی داشتیم را بداند؟ اصلا به بحث کانسپت فرمی فکر نمیکنم. مثلا خشک کردن مواد غذایی در زیرزمینهای ما. آویزهایی میسازد که هم ایده به ما میدهد و هم فرم. یا مثلا بعضی از نذریهایی که در کشور ما درست میشود جریانی فرهنگی-غذایی دارند. مثلا من شخصا برای این کار، به طراحی داخلی هم فکر میکردم. یادم میآید که خود شما برای یک نانوایی طراحی خاصی انجام دادید و کار بسیار جالبی بود. مثلا نحوهی نان پختن ما از سنتهای کشور خودمان است و برای ما است. هم زیبا است. هم یک سازه و ساختار دارد ….. میخواهم بگویم که این نحوهی فرمی، بیانی آنجایی است. این را قبول دارید؟
ادب: بله فکر میکنم. شاید مقداری، این اتفاق از تعلیم نادرست معماری در ایران ناشی شده باشد. هماکنون ما، معماری خوب را معماری سمبلیک میدانیم. در تکمیل حرف باید بگویم که این اتفاق پلهپلهای است. ابتدا باید ذرهذره رشد کنیم. مثلا کریم رشید معمار مصری طراحی میکند. ابتدا کارش شاخص و برند میشود. مفهوم و ایدهاش چه بودهاست مهم نیست. فعلا اسمش مطرح شدهاست. الآن بحث من سر این موضوع است. مثلا در غرفهی ایران در شانگهای، از داخلی خیلی کار شده بود. اگر کسی داخل میشد و سناریو را طی میکرد، از لحاظ فرهنگ ایران خیلی روی آن کار شده بود. این کار کاملا میتوانست که فرهنگ ایران را معرفی کند و تمام چیزهایی که دغدغههای ایران است در غرفه بود. ولی اگر کسی داخل غرفه میشد! یعنی ما باید مرحلهی اول را داشته باشیم تا به مراحل بعدی برسیم. مثلا تمام کسانی که غرفهی بریتانیا دیدن کردند، ممکن است حتی ندانند که چند هزار بذر و دانه از در کار هست و اینها از کجا جمعآوری شدهاند. اول فرم آنها را جذب میکند چون خاص است. میروند داخل و تازه متوجه موضوع میشوند. حتی خیلی از افراد بعد از داخل شدن هم متوجه موضوع نمیشوند. بحث حداقلی این است که این افراد رفتند داخلی غرفه.
من این نکته را بد نمیبینم که معماران و طراحان کشورمان از فرمها و معماری قدیم کشورمان، لوگویی در ذهن جهان بسازد. با این کار بگویند که معماری ما این است، این است و این. کمااینکه خیلی از کشورهایی که فرهنگشان از ایران غنیتر هم نیست، دارند این کار را میکنند. مثلا کشورهای آسیای میانه. کشورهایی مثل ترکمنستان، ازبکستان و حتی تاجیکستان. این کشورها پیشینه داشتهاند اما نه به غنای پیشینهی ایران. ولی باز میبینیم که این کشورها هم در تلاش برای ساختن لوگو برای کشورشان هستند.
نوریان: آقای قاسمپور، آیا تنها راه این حرف است؟
قاسمپور: اینجا واجب میشود که واقعیتهایی را بگویم. معماری فقط هنر خلق فرم نیست. معماری هنر فکر و حل کردن معضلات است. به همین اکسپو برگردیم. اولین سال برگزاری اکسپو ۱۸۸۶میلادی است یا ۱۸۹۰ در کشور انگلیس. در این دوره چه اتفاقی میافتد؟ قصر بلورین ساخته میشود. ساختمانی که برای مدت زیادی عمر میکند و میماند و نمودی برای کشور انگلیس میشود. بعد از آن برج ایفل ساخته میشود. بعد از آن در مونترال در سال ۱۹۶۷ مجموعه مسکونی هابیتات ساخته میشود. تفکر موشه صفدی برای ساخت مجمتع مسکونی را بروز میدهد. بعد از آن باک مینستر فولر گنبدهای ژئودزیک را به دنیا معرفی میکند. در واقع هنر معماری، هنر خلق فرم نیست. برعکس اتفاقات دنیای معماری امروز که به دنبال تبلیغ کردن برند و شاخص خودشان هستند. اصلا این نیست! هنر معماری حل کردن معضلات به شکلی زیبا است که در زندگی با آنها برخورد داریم. تصویری از عالیقاپو و تالار موسیقی نشان دادید. اگر میبینید که فرم تالار موسیقی شما را میگیرد و زیبایی آن شما را جذب میکند، صرفا بهخاطر نگاه فرمی نیست. او آکوستیک را با خلل و فرجی که ایجاد کرده حل کرده است.
شما از واژهای در صحبتهای‌تان استفاده کردید که لازم است دربارهی آن توضیحاتی را عرض کنم. گفتید که «ما باید معماری و طرح‌مان را مدرن کنیم.» یا «من سعی کردم با این کار فرم‌م را مدرن کنم.» این گفتهی شما نشان میدهد که ما میپنداریم از موضوعی محرومیم و باید به چیزی که نداریم برسیم و آن را در خودمان ایجاد کنیم. یا طرحهای ما ویژگیای را ندارند و ما باید آن را در طراحیمان ایجاد کنیم. این تفکری است که به ما باورانده شدهاست. به ما باوراندهاند که اگر ایدهای داشتهاید، برای قدیم بوده است و اگر کسی روی تکنولوژی کار کند جز کشورهایی است در تراز اول دنیا قرار دارند. در صورتی که خیلی از ایدههایی که به حل مسائل انجامیده است توسط ایرانیان بودهاست و لزومی هم ندارد که اسم آن را مدرنسازی بگذاریم. باید نکتهای هم به صحبتهایم اضافه کنم. ایستایی همان چهارتاقی که شما در کارتان گذاشته بودید و در تصاویر هم مشاهده کردیم، بدون کابلهای نگهدارنده امکانپذیر نیست. در صورتی که هنر معماری ایرانی این است که بزرگترین دهانهها را با عناصری که خودشان ایستایی‌شان را تأمین میکردند، حل کرده است. یعنی بحثی که شما به عنوان آیکونیک آن را مطرح میکنید، بحث آیکوینک فرمی نیست. بحث ما ایجاد فرمهای جذاب، زیبا و ماندگار در کنار حل کردن یک معضل است. اگر از روشی غیر از این در معماری جلو برویم، همانطور که امروزه میبینید به فضاهایی میرسیم که منعطف و سیال است، اما جای زندگی انسان نیست. باید این مرز مشخص شود. ما داریم برای انسان و معضلات زندگیاش طراحی میکنیم یا برای زیبایی؟ درست است که باید این آثار در ذهن بماند ولی این مرزها باید مشخص گردد.
ادب: من حرف شما را کاملا قبول دارم و کاملا هم درست است. این نکتهای که گفتید برای من هم مطرح است. ما در طراحی این غرفه خیلی بیشتر به بحث آیکونیک بودن پرداختیم تا سایر مباحث. ولی باز دوباره به حرف اولم باز میگردم. به عنوان مثال عرض میکنم. چهکسی میتواند حرف بزند؟ ایدهآل من این بود که در طی مدت زمان کوتاه شش روزه به فرمی برسم و به نظرم به خواستهام نائل شدم.
نوریان: من دفاعی از آقای ادب میکنم تا کمی روی این مساله بتوانیم بحث کنیم. فکر میکنم که محمدحسین هم قبول داشته باشد که جهان، الزامات رسانهای خاص خودش را دارد. باید دیده شود که چیزی درحال رخ دادن در جهان است. مثلا اگر یک توپ بزرگ در یک جای دنیا شلیک شود، حداقل خبرگزاریهای بزرگ جهان، برای یکبار خبر آن را پخش میکنند. شاید نگاه خودم به این موضوع متفاوت باشد، ولی میخواهم قضیه روشن شود. من این حرف را از طرف مجید میزنم. اگر ما میخواهیم در اکسپو غرفه بسازیم نیاز داریم که دیده شویم. فکر میکنم از گفتن آیکون نیز دنبال گفتن همین حرف است. اینکه اول، چطور میتوانیم کارمان را نشان دهیم؟ اول باید خودمان را نشان دهیم تا بعد از آن، حرف ما را بخوانند. آیا ما بدون این فرمپردازی میتوانیم خودمان را نشان دهیم؟
قاسمپور: من سادهترین راهی که هست را خدمت دوستان عرض میکنم. معماری کشور ما توسط خیلی از کشورهای جهان شناختهشده نیست. به مسجد امام اصفهان یا مسجد شیخ لطفا… نگاه نکنید که در بعضی از کتابها از آنها نام برده شدهاست. هم اکنون نیز، دوستان معماری که در جمع حضور دارند خیلی از اتفاقات جالبی که در معماری ما هست را نمیشناسند. اگر ما با دید فرهنگی به اکسپو نگاه میکنیم، سادهترین راهش این است که یک مدل یکبهیک از یکی از آثار معماری گذشتهی ایران، در آنجا بسازیم. اگر میخواهیم دید آیکونیک داشته باشیم، میتوانیم به عنوان مثال یکی از میلمنارههایی که در کشورمان هست را در آنجا بسازیم. مگر این آثار دیدگاه آیکونیک را ندارند؟
نوریان: دقیقا با همان دیتایل و جزئيات اجرایی و شکل سنتی؟
قاسمپور: بله. اگر قرار است ما از این آثار گرتهبرداری فرمی بکنیم، دقیقا با همان دیتایل و شکل سنتی. اما اگر قرار است که معماری امروزمان را در طراحی بهکار بگیریم، لزومی ندارد آثار معماری‌مان با تمام فکرهایی که پشتش است، قربانی بکنیم. در معماری معاصر ما، کسانی که طراحی میکنند، شاید کاملا دیدگاه‌شان با معماران سنتی ما متفاوت باشد.
ادب: این اتفاقی بود که در غرفهی شانگهای ایران هم افتاده بود. در آن اثر، یکچهارم از گنبد شیخلطفا… را ساخته بود، جلوتر که میرفتیم یکچهارم از چهارطاقی را با همان دیتایل و جزئیات میدیدیم. حتی نقوش آن هم تکرار شده بود. دقیقا آمده بودند گرتهبرداری کرده بودند، اما داخلی. بهخاطر همین است که میگویم وقتی به داخل اثر میرفتید، اتفاقات خوبی در کار میدیدید، حتی در آنجا افرادی هم بودند که توضیح میدادند. الآن که شما میگویید چهارطاقی و کاروانسرا این ویژگیها را دارد، درست است. اما مشکل نیز همینجا است. باید اول فرد اثر را بخواند، تا بعد بفهمد که آن خوب است. فرد اول باید بیاید تا بتواند بخواند. این نقطهی کار مشکل است. زمانی ممکن است، کسی تاریخ ایران را بررسی کند و در انتها بگوید که تاریخ ایران خیلی مهم است. اما چقدر از غربیها تاریخ ایران را میخوانند؟ کسانی هم که میآیند با سلیقه و دلخواه خودشان میآیند. اما وقتی انگلیس غرفهاش را طراحی میکند، چون این اثر شاخص و برند شدهاست، چون مرحلهی اول را دارد، دیگر حرفهایش شنونده دارد. الآن اگر انگلیس یک نمونهی مستقیم از آثارش را بسازد، من دیگر به آن توجه میکنم. چرا؟ چون این کشور در اکسپوهای قبلی امتحان خودش را پس داده است. ولی من اگر به عنوان یک ایرانی این کار را بکنم، پیش خودشان میگویند، این کشور اصلا معمار نداشته و این افراد مجبور شدهاند که این اثر را بسازند. این نگاهها وجود دارد. میگویند اول برند و شاخص شو. حال بیا حرفت را بزن تا ما قبول کنیم. ولی چون هنوز شاخص نشده‌ایم، حتی اگر بهخوبی فریاد بزنیم، کسی که از کنارمان رد میشود، اصلا به حرف‌مان گوش نمیدهد.
نوریان: این موضوع جرقهی خوبی بود. بهتر است به موضوعات دیگری هم بپردازیم. سوالی که من از آقای ادب دارم این است که این کار معماری داخلی است یا معماری؟ شما در انتخاب تحلیلگرها هم افراد را معرفی کرده بودید که معماری داخلی خوانده بودند و فکر میکنم نگاه خودت هم بیشتر به این سمت است. ولی طراحی متریال در کارهایت نبود. درحالی که میدانیم در کارهایت به این نکته توجه میکنی. میخواهم اگر دید معماری داخلی داشتهای دربارهی آن هم صحبتی شود، رشتهای که بهتازگی در حال نتیجه دادن و ورود فارغ‌التحصیلان‌ش به بازار کار در ایران است.
ادب: رویکرد معماری داخلی در این طرح به این صورت تأثیر داشت که، اگر یک معمار این اثر را طراحی میکرد به چینشهای جزئی، مثلا این که مدول پشت بخش عرقیجات چطور باشد، فکر نمیکرد. البته نمیشود حکم کلی دربارهی تمام معماران صادر کرد. ولی کسی که معماری خوانده است معمولا به این نکات توجه ندارد. پیش خودش میگوید که اول عملکردم حل شود و بعد به نکات دیگر بپردازم. مثلا این که جای سرویسها را مشخص میکرد درحالی که من در طرحم اصلا جایی برای سرویسها ندیدم. حتی قضیهی پختن غذا هم در کارم ندیدم. درصورتی که وقتی میخواهیم غذای ایرانی طبخ کنیم، مطمئنا به مکانی نیاز داریم. بیشتر به این نکته پرداخته بودم که کارم درحال دیده شدن است. از مکانهای مختلف و سکانسهایی که با آن مواجه میشد، از ورودی و … مدنظرم بود. تکتک زیر غرفهها را میدیدم و معماری داخلیشان را انجام میدادم. درنهایت به بیرون طرح آمدم و کل طرح را نیز دیدم. شاید به این صورت در طراحی من تأثیر گذاشته است.
نوریان: آقای قاسمپور شما هم مقداری برای ما دربارهی معماری داخلی بگویید. چون رشتهای است که بهتازگی آمده و ما تازه داریم آن را میشناسیم.
قاسمپور: موضوعی که لازم است در معماری داخلی مطرح کنم مفهوم معماری داخلی است که اگر برای معماران ما حل شود، راحتتر با آن کنار میآیند. معماری داخلی مدت زیادی از ممکلت ما دور بودهاست و بهخاطر مفاهیمی که در ذهنها بوده، اجازهی کار شدن در این زمینه داده نمیشده است و بیشتر آن را کاری طاغوتی میدانستند. تمامی این عوامل باعث شده است که مهجور واقع شود. الآن هم که اقبالات زیادی نسبت به آن ایجاد شده است، تفکراتی در پشتش وجود دارد که از پایهی واقعی معماری داخلی جدا است. بعضی فکر میکنند که با ایجاد دکور میتوانند معماری داخلی داشتهباشند. در صورتی که مهمترین عنصری که در معماری است همان فکر است. معماری داخلی یعنی فکر کردن نسبت به داخل فضا. یعنی اگر ما بگویم معماری داخلی، داخل معماری است، گزاف نگفتهایم. پس معماری داخلی فکر کردن نسبت به ریز فضاها و اتفاقاتی است که در آنها میافتد. همانطور که در معماری ما به بهترین جایگیری فضاها در کنار هم فکر میکنیم، در معماری داخلی نیز، به صورت جزئیتر به آن میپردازیم. پس معماران گذشتهی ما هم معماری انجام میدادند و هم معماری داخلی. درواقع در معماری سنتی ما مرزی بین معماری و معماری داخلی وجود ندارد. کسی که بازار را طراحی میکرده است، هم آسایش حرارتی آن، راحتی زندگی کردن و راحتی رفتوآمد در تابستان و زمستان آن را تامین میکرده است و هم نور آن را تامین میکرده و هم فضاهای مناسب برای فروش را مدنظر داشته. یعنی عناصر معماری داخلی که در فضای داخل هستند و هم عناصر معماری که به مجموعه، دید کلانی دارند. اگر از این منظر نگاه کنیم، کارهای آقای اردلان شایستهگی تقدیر کردن را دارند. بهخاطر اینکه مرز بین معماری و معماری داخلی را به شایستهگی برداشتهاست و باعث کمرنگ شدن این تفکر در کشور خودمان شدهاست. ولی اگر بخواهیم به این کار یعنی طرح غرفه ایران در اکسپوی میلان نگاه کنیم، باید گفته شود که جای معماری داخلی در آن خیلی خالی بود و میشد بهتر به آن پرداخته شود. قطعا پرداختن به جزئیات معماری داخلی در این چند روز و مدت زمان کوتاه امکانپذیر نبود و این نکتهی کار مثبت ایشان است که تا همین حد هم به معماری داخلی پرداختهاند.
من فکر میکنم برای هر معماری که میخواهد کار کند و در این مملکت اثر معماری بسازد، دانستن معماری داخلی حتی از خود معماری هم مهمتر است. چون معماری، به معنای آکادمیکی که در کشور داریم، شاید ۳۰ درصد در بازار اتفاق میافتد. منظورم فضاسازی است. ولی طراحی فضای داخلی که در کشورمان بهطور جدی دچار نقص است و اشتباهات زیادی در آن میبینیم، باید بیشتر مورد توجه قرار گیرد و اهمیت بیشتری دارد. اگر به من گفته شود که چارت جدیدی برای دروس معماری بنویس، مطمئنا میگفتم که کارشناسی معماری داخلی داریم و کارشناسی ارشد معماری! در صورتی که در کشور ما بالعکس است. یعنی کارشناسی معماری داریم و کارشناسی ارشد معماری داخلی. این نیاز در کشور ما متفاوت تعریف شدهاست.
سوالات و نظراتی که در جلسه ارائه از جانب مخاطبین مطرح شد:
چرا ۶ روز فرصت داشتید؟
ادب: کلا زمان مسابقه ۶ روز بودهاست. دلیل خاصی نداشت.
طرح اجرا شدهاست یا خیر؟
ادب: طرح برای مسابقه بود و اجرا نشده است.
عناصری که آویزان کردید آیا با باد حرکت میکنند؟ ساختار آنها چه طور است؟
ادب: بله. حرکت میکنند. البته بعدها به این نکته فکر کردیم که این عناصر با کابل متصل نباشند و با میله به سازه متصل باشند، تا حرکتها کنترل شود. باید بگویم که ما در طراحیمان نکاتی مثل باد و صدا را هم دیده بودیم. ولی باید تمهیداتی میداشت که نشد به آنها برسیم.
آیا امروز وضعیت تغذیهی ایران در این کار دیده شده است؟ چهارطاقی برای امروز ما نیست. کاروانسرا برای امروز ما نیست. شاید باید به بحث معاصر آن بیشتر پرداخته میشد.
در این جلسه صحبت‌هایی نیز از جانب حضار در سالن مطرح شد که به دلیل عدم وجود امکانات مناسب صوتی ضبط نشده‌اند و در نتیجه امکان پیاده سازی آنها وجود نداشت.